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キース・エマーソンって、そんなに下手なの?

1 :名無しがここにいてほしい:2006/06/13(火) 13:18:20 ID:xJR08fZJ
この世に出てきた、70年前後には、天才って言われてたよね?
でも、最近は下手って言われるようですが…、そのあたりの格差について、どうぞ語ってください。

2 :名無しがここにいてほしい:2006/06/13(火) 13:22:30 ID:ICrLzPmB
ゴジラ

3 :名無しがここにいてほしい:2006/06/13(火) 14:09:25 ID:+WwJxaYr
>>1
まずはジミヘンが天才か下手か教えてくれ

4 :名無しがここにいてほしい:2006/06/13(火) 16:25:22 ID:u+48cmmq
>>1
別に天才と下手は両立可能だと思うが・・・。

つか、他人の評価はあんまし気にしなくてもいいんじゃね?
好きな物だったら、人にどう言われようと関係ないじゃん。

という前提で、個人的な評価をすると...。

スゴイところ。
1.豊富なクラッシックの知識をバックにした独特の音世界。
2,ブギやラグタイムを取り入れた泥臭い音。
3.ケレン味たっぷりの演奏。
4.オルガン+ナイフ、ムーグ、クセのある早弾き、リボンコントローラ、オーケストラなどの効果的な飛び道具。

ちょっと・・・ってトコ。
1.リズム感悪いよね。ってか、基本的に突っ込み気味。
2.コード理論とかは苦手みたい。よくわかんないらしい。この辺は、レイクの方が得意だろうね。

好きだよ、個人的には。 カールスレでチンドン屋持ち出した張本人が言うのもアレだがw

5 :名無しがここにいてほしい:2006/06/13(火) 16:39:48 ID:KbjhbYVt
エマーソンは人間臭くて良い。
ジョーダンルーデスとか上手いけど
機械的だから
「これなら打ち込みでいいやん」って感じ。

6 :名無しがここにいてほしい:2006/06/13(火) 18:32:31 ID:G3t1HfZf

 幻 魔 大 戦 

ちゃ〜ちゃ〜ちゃちゃ〜♪

7 :名無しがここにいてほしい:2006/06/13(火) 19:08:41 ID:Ld+1QAom
これってジャズ板で
「セロニアス・モンクってそんなに下手なの?」ってスレ立てるのと同じような気が。


8 :名無しがここにいてほしい:2006/06/13(火) 19:13:06 ID:u+48cmmq
>>7
そーそー、そんな感じ。 うまいっ!


9 :名無しがここにいてほしい:2006/06/13(火) 22:23:18 ID:IVh+yDyV
教典のシンセとオルガンの二刀流はすごいと思った

10 :名無しがここにいてほしい:2006/06/13(火) 22:37:29 ID:d2NFfYw5
>>8
セロニアスモンクの比喩が理解できるのに、
「コードが苦手」発言をフォークソング弾き語りの
「コード」がわからないレベルと混同するあなたの真意はw


11 :名無しがここにいてほしい:2006/06/13(火) 22:49:59 ID:KGX76izt
>>10

意味がわかりません。
w
は余計です。



12 :11:2006/06/13(火) 22:55:28 ID:KGX76izt
>10

失礼しました。
しばらく放置します。

13 :名無しがここにいてほしい:2006/06/13(火) 22:56:31 ID:d2NFfYw5
>>11
2.コード理論とかは苦手みたい。よくわかんないらしい。この辺は、レイクの方が得意だろうね。
いや、レイクを引き合いに出すあたり、どう考えても釣りかなと…

14 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 01:13:23 ID:DqtusnHC
コードセオリーなんて、ジャズの人しか知らないよ。クラッシックの和声の理論
とは違うから。平均律を前提として驚異的に発達したいわば奇形の理論だからね。
キースは知らんでしょ、そら。真面目にジャズの勉強をしたという音楽ではない
よ、あれは。

キースが辛いのは、下手にクラッシックを引用したりするもんだから、基準が
あがっちゃうところ。クラッシックの中でも一番裾野が広くてアカデミズムがきっちり
と確立しているのがピアノだから、その尺度で測られたらたまらんでしょう。
ジャズはジャズであの時代には既に奏法から理論から完全に確立してしまっていた
から、やはり、キースではちょっとたちうちできない。

そういう面で上手い下手を語る対象にしたら結果は見えてる。ギタリストがギター
の変りにキーボードを弾いてる、と思った方がいいんじゃないかな。で、そう思う
とカッコ良かったと思うよ。


15 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 01:32:31 ID:l2nzX4BD
>>14
いや、そのとおりだけど?
(´・ω・`)

16 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 04:46:17 ID:VlAXUnQU
>>14
ジャズやクラシックのミュージシャンと比較すると、キース・エマーソンに限らず、
ほぼ全てのロック・ミュージシャンが「下手」ということになりはしない?
そういう次元ではなく、ロックのキーボード・プレイヤーとしては?

17 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 10:28:47 ID:0io9Skuv
ジャズやクラシックの人はオルガン倒したり壊したりしないものね

18 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 10:29:00 ID:PHozZLzo
ジャズ珍が大喜びしそうなスレだなw

下手か上手いだけで物事をいう奴は、エマースンもモンクも良さが分かるまい。
ていうか、演奏力だけで話をしたらプログレなんて全滅だろ。
音楽は上手い下手だけで語るもんではない。


でココでジャズ珍登場 痛い発言連発w
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

19 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 10:54:46 ID:ZpvjS/N2
NHK朝の連ドラで「セントルイス・ブルース」がかかると、木久蔵師匠を思い出す。

20 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 11:55:08 ID:BUCB6pVt
ホモの歌なの?

21 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 12:21:17 ID:2uBMvj3s
宮崎あおいが弾くピアノはジャズ!

22 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 13:49:35 ID:V1Qeo7cu
>>18
テーマを絞ってるだけだよ。

上手いか下手かが、音楽の価値を絶対的に決定するわけではないけど、
だからと言って、
「上手いか下手かを語ってはならない」
ということになると、それも窮屈。

エマーソンが登場したころは、その演奏技術の高さが賞賛の対象になったし、
今でも、テクニックについて持ち上げるレビューもある。
その一方で、「下手」という声があることも事実。

そのあたりに焦点を当てて語ってみようというスレッドです。


23 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 13:59:51 ID:Zv5SFOFt
>>22
最初に上手い下手を計る基準を設定しろ
それとも基準をコロコロ変えて永遠ループが望みか?

24 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 14:37:20 ID:qNZur5V9
邪な頭と書いてジャズと読む

25 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 15:05:50 ID:4tPq9yis
なんか>>1 以外は、テクニックなんか気にするなよってことで一致してるな。

つか、そんな気になるものかね? 何を期待しているのかさっぱり判らん。


26 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 15:12:27 ID:uMROQL0I
1はただのアホ。

27 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 15:45:37 ID:G5pAwKne
>>17
山下洋輔はピアノを燃やしながら演奏してたが。

28 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 15:57:23 ID:qNZur5V9
だから邪頭なんだ

29 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 18:57:43 ID:gS5qX/nu
邪頭ってなんか中国ヤクザみたいだからやめれw

30 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 20:13:28 ID:0io9Skuv
テクヲタなんか中国ヤクザと同レベルだろ

31 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 20:34:33 ID:FJvD/pV0
猛将邪頭珍

32 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 21:00:37 ID:sH0PFmuW
中国語ではジャズを「爵士」というらしい。
立派な呼ばれ方だな、「邪頭」ではないのか・・・とは、山下洋輔のエッセイより。

「・・・・そんなに下手なの?」なんて名前のスレ立てて、まともに「語ってみよう」なんて気になって集まるやつがあるもんか。

33 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 23:07:36 ID:zIJG0zIG
でもカールと違って嫌スレは既にあるもんなぁ

34 :名無しがここにいてほしい:2006/06/14(水) 23:13:55 ID:dDNDVLuc
まともに語ってる人も、何人かいますね。

35 :名無しがここにいてほしい:2006/06/17(土) 22:48:00 ID:kcAoUnnj
エマーソンの優れている所
・ロシアへの傾倒(凡人はクラシック=ドイツ)
・ラグタイム等の古いジャズへの傾倒(凡人はジャズ=バップ)

36 :名無しがここにいてほしい:2006/06/21(水) 00:25:09 ID:J211Mct7
疑問を感じるのは、エディー・オフォードがレコーディングに関わってる時期だけ、
アルバムに記録されたMoogの音とアレンジが、極限的に良いこと。
ハモンドの音もその時期が際立ってる。

ラヴ・ビーチとホンキーって、なんか似てるよね。素のままのエマーソンが出てしまったみたいな。

37 :名無しがここにいてほしい:2006/06/21(水) 00:46:43 ID:cS842K5s
モーグの、単純なオシレータ重ね&フィルターアクションからの脱却はトリロジーから始まり
頭脳改革で頂点を迎えている。
エディーのかかわった時代のバンドサウンドが良質なのは確かだけどね。

38 :名無しがここにいてほしい:2006/06/21(水) 12:39:02 ID:dSYyfyPO
Brain Salad Surgeryは、モーグの使用法自体だけに焦点絞れば、>>37の言うとおりかも知れないが、
アレンジへの応用という点で疑問を感じる。
ライヴでの再現を意識して、極端な重ね方をしなかったというだけのことかも知れないが、
タルカスのB面のモーグサウンドなんか、メチャ有機的で、圧倒的な才能を感じるのに。
エディが関わらなくなってから後、一度もその域まで達していないこと。
単なる偶然なのか、そうでないのか、それは分からないが…。

Brain Salad Surgery は、ロックとしての勢いがあり人気は高いが、
楽曲のアイディアや、全体のサウンドという観点で見渡すと、
斬新さという点で、それまでのアルバムの域に達してないように思える。

39 :名無しがここにいてほしい:2006/06/21(水) 23:56:40 ID:cS842K5s
エディはバランスよく記録してくれるだけの人みたいな事を
エマーソンは言っていましたね。この無頓着具合が、その後の
ELPのサウンドエンジニアリング面の衰退にかかわっているのでしょうか。

頭脳でモノのモーグを重ねなくなったのは、おっしゃるとおりライブの件と、
当時できたばかりのポリムーグの使用に由来するんではないでしょうか?


40 :名無しがここにいてほしい:2006/06/22(木) 01:26:42 ID:g+y4iAh1
そんな気がします。

ピアノ・コンチェルトにしても、ほとんどピアノパートを作っただけみたいで、
オーケストレイションはジョン・メイヤーがやってる。
それと同じことが、タルカスのメイン・パート以外のモーグの圧倒的なアレンジにも
当てはまるような気がしてくる。

あのセンスは、その後、人が変わったように、全く聴かれないんだもの。
エマーソンの残した、スタジオ録音盤は、出来のバラつきが大きすぎる。

キース・エマーソンっていうスターのイメージ作りには、
彼1人の能力を遥かに超えた、プロジェクトの存在が感じられるんだけど…。

41 :名無しがここにいてほしい:2006/06/22(木) 02:07:46 ID:sp0EfgfH
おお、やはりそういうことでしたか>オーケストレイション

Zepスレから来ました。ちょうどそのネタを書いたところ。

エマーソンの良さってやはりジミヘンをオルガンでやる、というコンセプト
だと思うんだよな。

42 :名無しがここにいてほしい:2006/06/22(木) 02:11:07 ID:sp0EfgfH
ゼップスレの書き込みだけどエマーソンネタなんで。

> 334 :名無しがここにいてほしい :2006/06/18(日) 23:13:54 ID:dLEyfMFe
> きっと、ちょっと速弾きが達者でステージアクションの派手なジョンロードくらいにしか思ってないんじゃね?
> 弾かない人はしょうがないかもね。

ピアノ弾きからすると、エマーソンのピアノ、あんまりというかはっきりと上手くないよ。


43 :名無しがここにいてほしい:2006/06/22(木) 14:01:23 ID:SCUAXZH+
>>42
例のピアノ協奏曲、ライブ音源ではミスタッチたくさんあったよね。
お稽古の発表会も含めて、普通のクラシック演奏会ではあり得ないレベル。

まぁ「演奏」に限った話だが。

44 :名無しがここにいてほしい:2006/06/22(木) 22:11:43 ID:IAt+Vk2A
初めて動画で弾いてる姿を観たとき「?」と思った。
ひと口で言って、キーボーディストの手付きじゃない。
スタジオ盤とは別人のようにリズムはヨレるし、真面目に弾いてるんかいな?
と思えるほど凡ミスが多い。
それまで、憧れていただけに、かなりショックだったことは確か。

キース・エマーソンというロック・ミュージシャンが世に登場したとき、
天才的なキーボード奏者として売り出し、斬新なサウンドで人気を獲得したわけだが、
実は、ミュージシャンとしての基礎力は、かなり弱いと思う。

ただ、あれだけの人気を博したのは理由の無いことでは無い。
たぶん、自身に備わったスター性に気付いていたであろうし、
そこに加えて、成功への執念は凄まじいものがあり、
ナイスでデビューしてから、EL&P初期に渡って、数々のアイディアを繰り出してきた。
ロック・スターとしての総合的な魅力を備えた人だったと思う。


45 :名無しがここにいてほしい:2006/06/22(木) 22:52:57 ID:2BiKIGG4
曲の難度はともかくとして、技術はナイス時代を頂点に80年代半ばまで
緩やかに下降しパウエルのあたりで誰にでもわかる程度におかしくなる。

そして現在も残る肘から小指あたりにかけての手術跡は痛々しい。

46 :名無しがここにいてほしい:2006/06/22(木) 23:56:52 ID:7yl/UlzZ
>>34->>45

自作自演乙

47 :45:2006/06/22(木) 23:58:29 ID:2BiKIGG4
ちゃうちゃう。あ、zepスレで下の奴書いたのは俺だよ

> 334 :名無しがここにいてほしい :2006/06/18(日) 23:13:54 ID:dLEyfMFe
> きっと、ちょっと速弾きが達者でステージアクションの派手なジョンロードくらいにしか思ってないんじゃね?
> 弾かない人はしょうがないかもね。

48 :名無しがここにいてほしい:2006/06/23(金) 00:42:47 ID:dq1CpaU2
>>46
それは違うってw
どれも同じに見えるらしいね。低脳君。

49 :名無しがここにいてほしい:2006/06/23(金) 01:08:37 ID:8PKBNEHQ
キース個人はすごいテクあるよ。
ただ企画が下手。あと嫉妬深いのが問題。
G.レイクいたからEL&P成功したのに外すしな。

50 :名無しがここにいてほしい:2006/06/23(金) 01:14:33 ID:dq1CpaU2
>>49
すごいテクあるって、どのレベルで言ってるの?
たぶん、君よりは上手いんだろうね。

51 :名無しがここにいてほしい:2006/06/23(金) 01:24:01 ID:t+xIz90X
>>49
えっと、エマーソンがレイクを外したって言ってるけど、
それは違うでしょうが。


52 :名無しがここにいてほしい:2006/06/23(金) 09:04:32 ID:pbgMyhZc
>>36-37-38
興味深い話でした。同じようなこと思ってたから。。。
長年、エディが居た頃の方が音に温かみや深みがあったな...と思ってました。
アナログからデジタルに移行し始めた時代背景があるからかな?
改革はどうもシャリシャリに聴こえて、ソレ以降は奥行きのないようにも?
わかりません。耳悪いかな?
音質とかバランスとか、どーもよくわかんないんだけどね。。

53 :名無しがここにいてほしい:2006/06/23(金) 09:13:49 ID:pbgMyhZc
それと、えまそん
クラシックのように繊細、ジャズのようにドライブ感(?)スイング感は...
と思います。
彼はやはりロックな人で、もたったり、よれたりするゴツゴツ感が魅力だし
それがレイクとの陰陽のミスマッチでELPならでは?と思ったり。

でもそれでもどちらにしろ
やはり、かなりテクニックはスゴいと尊敬してまーす。


54 :名無しがここにいてほしい:2006/06/23(金) 09:55:28 ID:fLahn1OW
テクニックについては分からんが、生き方はかなり下手だな。

55 :名無しがここにいてほしい:2006/06/23(金) 11:18:58 ID:dMqBltnB
>>54
そういう話は他所でやっとくれ。

56 :名無しがここにいてほしい:2006/06/23(金) 23:52:04 ID:6iA7M4D7
テクニックが凄いと言ってる人がいますが、
ひと言そう言い放つだけでは、説得力に乏しい。
どんなところが上手いと思っているのか、具体的に示さなきゃ意味ないですよ。

アマチュアの自分、あるいは、コード・バッキングや単音のメロディーを弾いてる
キーボーディストあたりと比較しているのではないでしょうか?

You Tube で一般的に全盛期といわれている頃の動画が公開されているけど、
それを見ると、技術的にはかなり苦しいものがある。
動画でなくても、ライヴ・アルバムのL&Gなど、
技術的な破綻が露呈していて、聴き辛い。

そんなことを言いながらも、これでも、ファンの1人なので、
根も葉もない悪口を言うつもりはない。
キース・エマーソンが魅力的なキーボード・スターたり得たのは、
決して「上手かったから」ではないと思いますよ。


57 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 00:18:30 ID:I/baK1lk
今時「クラシック演奏家としても通用するほどの腕」とか
70年代の妄想聴き専雑誌評論家みたいな文言を真に受ける人はいないでしょう。

しかし、当時のロックのキーボーディストの中ではテクニックも曲の難易度も
ずば抜けていると考えられていたのは事実でしょう。
そして、バイエル卒程度のエチュードを一曲さらう程度の労力でライブ一晩のセットリスト分を
マスターできるほかのロックキーボード(例は挙げないけど)とは、ELP等の曲はやはりわけが違う。

反面、キース自体はきわめて謙虚な人、というかジャズクラシックの演奏家と比べた
絶対的な自分のポジションはさすがに分かっていたようで、自身の「僕なんかを聴いて
満足していちゃいけない」発言を挙げるまでもなく、オスピーとの競演での素人のような
緊張振りとか、チックコリアがインタビューで一部作品エマーソンからの影響を打ち明けた
ことを小川文明から聞いたときの喜びようからも伺える。

そもそも腕の手術に至るさまざまな無茶は広義アカデミックな素養不足への
コンプレックスと意地の成せる技だったのではなかろうか。

長っ!

58 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 01:10:01 ID:nkVYfbgh
>>57
実にまともな書き込みですね。


59 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 11:05:54 ID:jjw0pI5J
つーかクラシックと比べるとか畑違いだしね。

60 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 12:14:22 ID:I/baK1lk
総合的な実績で考えて、エマーソンを下手の一言で切って捨てる事のできる奴は
同業者も含めて一人もいないと思いますよ。

好む好まざるに関わりなく、全てのポピュラー音楽のキーボーディストに影響を与えた一人なわけですし。


61 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 13:00:46 ID:YxiryXwc
ザビヌルやジョージデュークも大道芸人として大いに評価していた

62 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 13:25:24 ID:C8HS0Go7
>>61
この流れの中で、突然そんなこと書くと、馬鹿っぽく見えるよ。

63 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 13:43:13 ID:YxiryXwc
エマーソン厨に馬鹿呼ばわりされても(笑)

64 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 14:08:28 ID:C8HS0Go7
うん、大体そんな反応が返ってくると思った。
ちょっとした出来心で、スルーしなかったのがミステイク。

65 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 14:10:35 ID:I/baK1lk
そして結局は好みに帰結する

66 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 14:30:00 ID:6o0qB8pM
昔、日本の某キーボーディストが、The Barbarian を聴いて、
「アレグロ・バルバロぐらい、音大のピアノ科の学生なら誰でも弾ける」
と言ったらしい。

この発言って、なんか勘違いしてるわけで、
エマーソンは「俺って、バルトークの曲だって弾けちゃうんだぞ」
っていう意味で、あの曲をわざわざアレンジしたわけじゃない。
原曲そのまんまを弾いたところで、ロックとしての面白みは無い。

原曲には無い要素が、大いに盛り込まれているわけで、
アレグロ・バルバロからザ・バーバリアンへの変身の中に、
エマーソンのロック・ミュージシャンとしてのセンスが感じられる。
ま、長文になるので具体的な記述は省略しますが、くどくど言わなくても、
分かる人は分かると思う。

ついでに、当時のカール・パーマーについて触れておくと、
あのドラマーの魅力は、最初の3枚のアルバムで出尽くしましたね。
テンポを保てないという欠点が、掲示板を賑わせてますが、
それにも増して、彼しか持ち得ない華やかな魅力があった。
ザ・バーバリアンは、それが十二分に活かされた例と言えそう。
ただし、それもレコーディングされた頃だけで、
少し後になると、残念ながら、気の抜けたビールみたいになってしまった。


67 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 16:24:56 ID:yWuKRTKA
そうなんだよ
それとEL&Pの偉大なのは時代を超えて忘れ去られて否定的な意見ばかり残ってしまった
気がする
80〜90年代初頭は本当に酷いもんだったからね、エマーソンに限らずプログレそのものの評価が


68 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 16:43:53 ID:g3SwlnA9
馬鹿げたスレだな。
キース・エマーソンが下手だったら、誰がうまいというのか。
うまい人間を上げてもらいたい。

69 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 17:18:18 ID:eSogHxAK
>>68
うーーんと

パトリック・モラツ

70 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 17:58:48 ID:1mQ+HCCP
>>39
>>52
エディ・オフォードが果たした役割についてですが、
例えば、ファースト・アルバムのピアノの音だけを取り上げてみても、
音が実に綺麗ですよね。これは、エディによる功績が大きいです。

「石をとれ」など、内部奏法、高音域、中音域、低音域、すべて違う処理が施されている。
たぶん、何本もマイクを立てて、細かくバランスを整えてありますね。
歌が一旦終わって、オスティナートが聞こえてきますが、右手の旋律が入ると、
直後に、左手の音量がスッと落ち、音質も変わる。
ライヴ・アルバムや、動画を見ると、エマーソンっていう人は、
音色に拘って細かくタッチをコントロールするような弾き方はしていない。
内部奏法の音もライヴと全然違って、ディレイと深めのリヴァーブで綺麗に作り上げてある。

ラキシスなども、左右のバランスを立体的に綺麗にまとめてある。
たぶん、左右別録りですね。
アトロポスなんか、3本の腕で弾いてるし(笑)
これも、パート別に異なる音処理がしてある。

本来、ピアニスト本人が、強弱やタッチの使い分けによって、
演奏表現の1つとして行なう領域に、エンジニアが踏み込んできている。

エマーソン本人が「バランスよく記録してくれるだけ」と、
軽視したような言い方をしている点が、逆に引っ掛かるわけです。
それって、ものすごく重要な要素です。


71 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 18:02:11 ID:NJfNlYdn
馬鹿げた馬鹿げたスレだな。
キース・エマーソンが下手だったら、誰がうまいというのか。
うまい人間を上げてもらいたい。
スレだな。
キース・馬鹿げたスレだな。
キース・エ馬鹿げたスレだな。
キース・エマーソンが下手だったら、誰がうまいというのか。
うまい人間を上げて馬鹿げたスレだな。
キース・エマーソンが下手だったら、誰がうまいというのか。
うまい人間を上げてもらいたい。
もらいたい。
マーソンが下手だったら、誰がうまいというのか。
うまい人間を上げてもらいたい。
エマーソンが下手だったら、誰がうまいというのか。
うまい人間を上げてもらいたい。

72 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 18:36:59 ID:I/baK1lk
>>70
キーボード以外のパートへの無頓着ぶりは異常w
今で言えばDTMとか、DAW操作とか、全然できなさそうですね、エマーソン。
ワークスにしてもあの下手糞なオーケストラアレンジとオーケストラ演奏に満足しちゃうくらいですからねぇ。
バーンスタインも曲の着想等より、そっちに突っ込みたかったに違いないw

全盛期の財力権力から鑑みるに、本当にオーケストレーションに興味や執着があれば
自分で相応の教育を受けたりすると思うんですが、どうなんでしょうか?
指揮棒振ったりする方向へ興味は行かなかったんだろうか?

73 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 19:03:52 ID:1mQ+HCCP
>>72
ちょっと書き方に険があるのが気になりますが、
確かに、オーケストレーションを巧みに行なえるような
タイプのミュージシャンではないと思います。

オケを指揮することには、全く興味は無かったことでしょう。
その分野には、さらに向かないと思われます。

しかし、若いころに独自の世界を作り上げ世界的な人気を博したこと。
そして、60才を越えた現在でも、バンドを組んでライヴを行なっている
ことは、やはり凄いことだと思われます。

74 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 19:23:05 ID:I/baK1lk
>>73
ああ、険があるように取られたのなら、それは誤解です。
文章ってのはむつかしいなぁ。
私は所謂ライブ演奏を行う類のミュージシャンではないですが、
エマーソンによって人生変わったと言い切れるくらいの信者ですよ。


75 :名無しがここにいてほしい:2006/06/24(土) 19:30:49 ID:1mQ+HCCP
>>74
そうでしたか。それは気が付きませんでした。
ごめんなさい。

76 :名無しがここにいてほしい:2006/06/25(日) 21:51:51 ID:a95K9DkG
>>74
ところで、キース・エマーソンのどのような点に惹かれたのでしょうか?
長所も欠点も知り尽くしているようですが…。

77 :名無しがここにいてほしい:2006/06/27(火) 14:10:33 ID:q/kDXM5l
>>74
嘘ついてるね。

78 :名無しがここにいてほしい:2006/06/27(火) 18:52:42 ID:u1RY0T1Q
キースの若い頃の音楽教育については、あまり語られないように思うのですが、どの程度、アカデミックな音楽教育を受けたのでしょうか?

79 :名無しがここにいてほしい:2006/06/27(火) 23:02:16 ID:9JcVTPDJ
>>76
うーむ、改めて問われると難しいですね。小学生から聴いているので、もう行動規範と化しているw



80 :名無しがここにいてほしい:2006/06/27(火) 23:04:38 ID:9JcVTPDJ
>>77
っとリロードしてなかったら、なんか疑われている…
別にいいけどね。

81 :名無しがここにいてほしい:2006/06/28(水) 01:58:24 ID:yMcjY5jf
>>78
そういう質問をするということは、
たぶん、あなたも何か感じることがあるのでしょう。
ご意見聞きたいです。

82 :77:2006/06/29(木) 17:10:59 ID:JudqcsR1
>>80=74
ごめん!
どうやら、全くの嘘ではなかったようだ。

83 :名無しがここにいてほしい:2006/07/15(土) 22:31:37 ID:r0ryQoOv
そりゃあライブであんなパフォーマンスしながら完璧演奏なんて出来るかよ。オルガン一台ににしがみついている
ジョンロードなんて高速アルペジオしか出来ないし。パトリックモラーツなんか自身がかかわった曲については難
なく弾きこなすけど他人の曲なんかミスタッチだらけ。リックウェイクマンにしても機材が山とある中でのアクロ
バット演奏なのでどうもよたっている。ジョーダンルーデスなんてメロが無くただ速く弾いているだけ。まあライ
ブで彼らがやってることを当時の機材で再現できる人間なんて一握りしかいないよ。シングルトリガーのモーグの
鍵盤であれだけのソロをとれること自体驚異だよ。今みたいにFS鍵盤とかウェイト鍵盤とか無い時代なんだから。

84 :名無しがここにいてほしい:2006/07/15(土) 23:09:36 ID:u77cnQ7j
他人についてそこまでは言わないけど、
例えばキースのプレイを嘲笑するような「ピアニスト」が

「マルチキーボード・スタイルで同スタイル同難度の曲を作って構成しろ
(できればライブ演奏して客を楽しませろ)」

というお題にどれだけ答えられるかは興味あるな。

85 :名無しがここにいてほしい:2006/07/15(土) 23:29:21 ID:WLiK9kxX
>ジョーダンルーデスなんてメロが無くただ速く弾いているだけ。

キースは彼のことを絶賛してた。

インタビュアー:ジョン・ロードがいて、リック・ウェイクマンがいて、あなたがいて、
その後、2005年の今になっても、ロック・キーボーディストの大スターっていうのがいない。

キース:ジョーダン・ルーデスがいるじゃないか。彼は本当にすごいプレーヤだと思うよ。

86 :名無しがここにいてほしい:2006/07/16(日) 02:50:54 ID:IID42E1K
キースってああ見えて最近は結構謙虚だから
あんまり他のキーボーディスト悪く言わない。
だから言うことを鵜呑みにしていいもんかどうか…


87 :名無しがここにいてほしい:2006/07/17(月) 02:09:01 ID:5o/ga1/B
エリク・ノーランダーのアルバムですら賞賛していたからなw


88 :名無しがここにいてほしい:2006/07/17(月) 21:06:33 ID:qeD9SS5K
 キース・エマーソンの演奏テクニックは、パフォーマンスしてるから云々ではなく、
弾いている手付きを見ると、まるで素人。
 You tube で色んな時代の映像が見れるけど、なんか気の毒になってくるぐらい、
秘術的にはやばい。

 あの人は、キーボディストというより ロック・スターだった人だね。
一時的にしろ、あれだけの人気が出たのは、上手かったからじゃないと思う。

89 :名無しがここにいてほしい:2006/07/17(月) 22:10:50 ID:pa3Fn2gr
ピアノは下手。マカパイン並。

90 :名無しがここにいてほしい:2006/07/17(月) 23:00:55 ID:RGtmJ+88
世界三大テノールどころか音大生と比べても、ボブ・ディランの歌はまるで素人。
みたいなことを議論してるわけかここはw

91 :名無しがここにいてほしい:2006/07/17(月) 23:07:01 ID:9hJldbqz
楽器についてウマイ・ヘタっていうのは不毛な論議。
そりゃ最低限の人に聴かせるレベルの技術は必要だが、
プロの演奏家に対してウマイ・ヘタなんて議論は意味ないでしょうが。
技術ってのは、その人が何を伝えたいかによって、レベルが異なる。
伝えたい事項を表現するのには大変な物理的な技術が必要な場合もあるし、
物理的な技術よりも微妙なヘタウマさが必要だったりする。
つまり伝えたい内容によってそれに応じた技術が必要になるわけで、
技術が先にあるわけではない。

92 :名無しがここにいてほしい:2006/07/17(月) 23:29:39 ID:5o/ga1/B
>>90
つうかそういう、恐らくは幼少より育まれた陰険な自尊心に基づく戯けた事を真顔で語っているのは、
おおよそ一人か二人しかいないような気が…w

93 :名無しがここにいてほしい:2006/07/18(火) 01:32:46 ID:GZzDT7jz
>>90

いいこと言うなぁー と思いまーす。

94 :名無しがここにいてほしい:2006/07/18(火) 11:25:29 ID:twGDFt/q
なんか、技術的なことを少しでも話題にすると、
不自然に排斥しようとする人たちがいるね。
演奏家の技術について語るのは、ジャンルに拘らず普通のことだと思うが…。

95 :名無しがここにいてほしい:2006/07/18(火) 18:28:29 ID:YMI2Jqaw
シドヴィシャスのベースは味があって上手い

96 :名無しがここにいてほしい:2006/07/18(火) 19:41:25 ID:yskJXJQR
では、このスレのいわゆる「凄腕でみなを熱中させることの出来る」すばらしい「ピアニスト」たちにとって具体的に誰が巧いキーボーディストといわれるんでしょうか。
キースやウェイクマンあたりならへでもなく弾きこなせる技量のある方たちに質問します。

97 :名無しがここにいてほしい:2006/07/18(火) 20:09:47 ID:blZ38Hha
>>96
キース・エマーソンのファンなのですか?
だとすれば、どんなところに魅力を感じているのですか?
まず、それを語れば良いのではないでしょうか?

98 :名無しがここにいてほしい:2006/07/18(火) 21:32:39 ID:1dPHCVg6
要はカリスマ性があるかどうかなんだよ

99 :名無しがここにいてほしい:2006/07/18(火) 21:39:29 ID:rB+2xioi
カリスマ性。
言葉を変えれば、スター性とか、もっとぶっちゃけ見てくれとか?

100 :名無しがここにいてほしい:2006/07/18(火) 21:49:16 ID:0LqCTOK1
てゆうかエマーソンの技術うんぬんを語りたいのはまあいいとして
なんでクラの演奏家と比べなきゃなんないの
たとえばビリー・ジョエルとかレオン・ラッセルとかどうなの
いやエディージョブソンでもモラツでもいいけどさ別に

101 :名無しがここにいてほしい:2006/07/18(火) 22:06:39 ID:n03yL1RX
モラーツと比べたらチンポ鍵盤のエマーソンがカワイソウ

102 :名無しがここにいてほしい:2006/07/18(火) 22:34:56 ID:rB+2xioi
クラシックの演奏家と比べた書き込みって、あったっけ?

103 :名無しがここにいてほしい:2006/07/18(火) 22:50:54 ID:pq9H3ovI
エマーソンの情報や魅力を語るスレならほかにいくつかある。

>>94のように技術を語るなら、このスレで色々なフレーズや奏法・使用機材などを
長所短所含めながら画像・動画・譜面を参照しながら検証していくのも楽しいかもしれない。

しかし、件の書き込みは
-------------------------
お前らが神とあがめるエマーソンの技術など、
私の豊かな音楽経験で判断するに、児戯に等しい。
偽りの神に囚われたその曇った目と耳を私の手で晴らして
無学な無知蒙昧どもを救ってあげよう。

「映像を見たけどエマーソンはまるで素人、可哀想になってくる」
議論がソフトに沈静化するたびに、こんな感じで、彼らにとって人生観が変わるような
衝撃の書き込みを何度でも書き込んでやる!「魅力はロック的カリスマ性(のみ)」って
ことにしておけば角も立たないしね。今回で二度目、あ、三度目だっけ?
ロッ糞どもがこんな演奏でアカデミズムを云々するなんて片腹痛いわ。
---------------------------
という的外れなエゴしか感じない。昔の近田春夫みたいな感じ。

104 :名無しがここにいてほしい:2006/07/18(火) 23:29:28 ID:rB+2xioi
なんか、えらく目立つカキコだね。

105 :名無しがここにいてほしい:2006/07/18(火) 23:40:33 ID:ZOLytjQB
>>103
過剰反応と思われ。

106 :名無しがここにいてほしい:2006/07/19(水) 02:19:13 ID:pAdPkgAx
>>103
俺は同意するな。
たとえばピッチベンドについて聞かれたキースのインタビューに
「いやぁカール・パーマーに笑われたもんだよ。あんなのはチック・コリアや
ヤン・ハマーにまかせておけばいいのさ」なんてのがあったけど
具体的に何がどう下手なのか、こういうプレイを誰と比較すると
こういう発展の仕方があったんじゃないかとか、そういう話が出てきたら
個人的にはおもしろいかな〜と。ただけなすだけなら荒らしと変わらん

107 :名無しがここにいてほしい:2006/07/19(水) 02:19:28 ID:i9QSuo8s
技術云々
「巧い」というのは、例えばどういうこと基準に?
具体例を挙げて下さい。




108 :名無しがここにいてほしい:2006/07/19(水) 02:21:14 ID:i9QSuo8s
>>106
同じこと言ってるようでワロタ

109 :名無しがここにいてほしい:2006/07/19(水) 03:53:27 ID:LUf8fs1v
こうしてテクニックを気にする輩が出てきたから
プログレは廃れていったんだろうなぁと思わせるスレ
それは後追いの話でも一緒、プログレが復興しない一つの要因

110 :名無しがここにいてほしい:2006/07/19(水) 08:38:48 ID:UlhaVAs4
そう。よくフュージョンとの相違を訊かれることがあるけど、
プログレって良くも悪くもアマチュアイズムの権化なんだよね。
乱暴な言い方をすれば。その痛さが魅力のひとつなんだけど。

111 :名無しがここにいてほしい:2006/07/19(水) 08:40:51 ID:OGM03/Wq
みんなゆでたまごのこと下手糞っていうけど、複数人が絡むややこしい
プロレス技をいろんなアングルから安定したタッチで書き分けるなんて
今の上手いとされてる漫画家でも果たして何人ができだろうか。
 
っていうはなしだよな?

112 :名無しがここにいてほしい:2006/07/19(水) 08:42:32 ID:UlhaVAs4
楳図かずおあたりを例にした方が良いのではないかw

113 :名無しがここにいてほしい:2006/07/19(水) 09:52:25 ID:nZlIp4bl
>97
私は最近ではエマーソン以上に嘲笑されている、しかし当時の2大スターであったウェイクマン
のファンです。しかしエマーソンも好きですよイモっぽいところは少し苦手な面もありますが・・
しかしインフェルノなどの優れたソロ作品なんかは大すきです。
>103
私も同意。ここの優れた「ピアニスト」たちは、彼らのようにあれだけ多くの観衆に受け入れられる
曲をつくりライブをすることが出来もしないのにさもアカデミックに講釈をたれすぎている。

114 :名無しがここにいてほしい:2006/07/19(水) 12:02:00 ID:Lj3RKfKk
しかし最近のエマーソン氏、作曲能力が劣化してるような…
特にピアノソロの曲。手癖と過去のどこかで聴いたことのある
フレーズをつなぎ合わせただけで
えっ、こんなところで終わるの?とか、長いよダレるよ槍杉だよで
構成がメタメタな感じ。
EL&P 初期の頃は、もっとはっきり 主題−展開−コーダ があった
と思うのだが。

カバー曲の演奏(ジェスロ・タルの "Living In The Past" とか)は
上手いと思ったけどね。

115 :名無しがここにいてほしい:2006/07/19(水) 20:37:54 ID:Snzxfkka
そもそも、こういう場に書き込むということは、キース・エマーソンという単語に
自分の心が反応するからである。そのことをまずご承知置きいただきたい。

最初にキース・エマーソンに惹かれたのは、ナイスの3枚目以降のアルバムや、
EL&P初期のスタジオ録音盤に収められていた音からである。
そこに加えて、当時は才能や演奏技術を誉めそやすレビューは溢れ返っていたし、
容姿も良く、青春時代のヒーローとしての魅力が十二分に備わっていた。
レコードからコピーし、バンドを組んで演奏したころが懐かしく思い出される。

その後、彼等の演奏する姿が映像で見られるようになり、
手元がしっかり映った形でのライヴ演奏を容易に目にする機会が増えてきた。
(甲子園で観たときは、遠すぎて、指の動きまではわからなかったし、
音響条件も悪く、細かいところまで聴き取れない状態だった)
派手なパフォーマンスに心躍らせたが、半面丁寧に作られたスタジオ録音によるヒット・アルバムと違い、
雑な部分が目立ち、また、演奏する手付きも素人っぽく、当時喧伝されていた「天才的プレイヤー」というイメージには程遠く、
その点では、正直がっかりもした。

キース・エマーソンがナイスでデビューした当時は、ロック・シーンにおいて、
テクニックを前面に出し、スター・プレイヤーとして売り出したキーボード・プレイヤーはいなかった。
そんな中にあって、やはり、その技量は群を抜いていたということは言えると思うが、
それから30年も経ち、状況は大きく変化している。
かつてと違い、技術も進歩し、音大その他の教育機関から優秀な人材が多数輩出されるようになった。

最近、You tube で、様々な時代の映像が手軽に見られるようになり、
現在でもファン心理の働く1人として、当然のようにそれらを観た。
その感想として、やはり技術的な欠点も露呈しており、その部分については、
ファンとして、見てはいけない部分を見ているような
心苦しい気分にさせられたというのも正直なところ。
粗探しをするつもりなど無く、どうしてもそれが気になるのである。
かつて、演奏テクニックの見事さにスポットを当てられることの多かった
キース・エマーソンであるが、ロック・ミュージシャンとしての彼の魅力は、
テクニックにあったのでは無いことを再認識した。
そういった感想をそのまま、ここに書いたのである。

技術的な欠点について、具体的なことを書かなかったのは、
映像を見た誰の目にも明らかだろうと考えたからである。
彼の演奏に技術的欠点が目立つことについては、身の回りの人間とは日頃普通に話していることであり、
一般的にも共通の認識が行き渡っていると思っていたので、
「爆弾発言」とか「荒らし同然」などという捉え方をされるとは思ってもいなかった。
特に、左手第5指など、全ての間接が伸びきったまま、手首を外側に傾斜しながら打鍵する不自然な奏法。
他の指にしても無駄な力が入っていて、それが荒っぽいタッチやリズムの乱れに繋がっている。
後年、腱を痛め手術しなければならなかったのも、
その不自然な弾き方に起因しているものと思われる。

だが、現在でも名盤と言われる、ナイス後期〜EL&P初期のアルバムから、様々な魅力が伝わってくるのは事実である。
それは、かつてしばしば言われた、「技術的には素晴らしいが心が無い、冷たい」といった類の論調で言い尽くせるものではない。
その魅力については、ファンであれば、それぞれ様々に感じ取っていることだろう。
それについては、自分で書き連ねるよりは、
多くの人たちの言葉を見てみたいという気持ちが強い。


116 :名無しがここにいてほしい:2006/07/19(水) 23:26:07 ID:kH6xFz4j
エマーソンの魅力はまず、作曲能力、構成力。

譜面を読めないピアニストだった親父さんに、「おまえは譜麺だけはきっちり
読めるようになれ!」と徹底的に教育を受けさせられた結果、異常に譜読に
強くなり、未発表の現代曲のオーケストラ曲なんかも譜面だけで頭の中で
音楽を鳴らすことができるそう・・それが趣味だって言ってた。

だからクラッシックもバッハと現代曲など構造的な音楽に偏ってて独特だし、
全盛期の作曲能力はそのお陰だと思う。


117 :名無しがここにいてほしい:2006/07/20(木) 00:47:58 ID:2rhbl5HB
>>115

> 映像を見た誰の目にも明らかだろうと
>一般的にも共通の認識が行き渡っていると思っていた

思い込みってのは恐ろしいね〜
自分はガンズやメタリカとかニルヴァーナとかからロックに入ったので
そんな認識したことないよ〜。けど話はなかなか興味深い。

118 :名無しがここにいてほしい:2006/07/20(木) 01:01:53 ID:zuDk2Req
>ガンズやメタリカとかニルヴァーナとかからロックに入ったので

そりゃするわけないな

119 :72=84=103=110:2006/07/20(木) 01:45:00 ID:0WSVgJqD
このスレの反応を見て、改めて自分だけが欠点に初めて気が付いたような思い込みをされているようだが、
少なくともキーボードマガジンを購読していたような彼のファンならば、90年代中ごろの腕の手術時の
「事の顛末」をインタビューなどで見て知っているだろう。

即ち、「長年の間違った(と手の不調を相談したピアノの指導者に指摘された)フォームで手術に至った」
というキース自身の発言を。
まあ、息子とのフリスビーで骨折したり、それでなくとも結構ドジなんだがw

演奏についてなんらか共有するにしても、あなたのレベルがわからない事には如何ともし難い。
どのようなスキルと経験がある人が「素人のようで可哀想になってくる」と言っているのか。

いづれにせよ、カリジャムなど、全盛期の珠玉の演奏・ああいうドライブしている生きたロック音楽を
見て、「素人のようで可哀想になってくる」などという言葉が出てくるのは、ポピュラーミュージックに傾倒し
ロックのダイナミズムに身を委ね、多少なりともそれらに敬意を払うことを知っている人間にはなかなか
勇気のいることだ。

本当に>>115の様な真摯な思いを基礎に持ちながらの発言だったとしても、既にロック音楽への興味を
失った門外漢か、よほど作文の苦手な人なのだろう。

120 :115:2006/07/20(木) 03:20:25 ID:deAd/sDT
>>119

>自分だけが欠点に初めて気が付いたような思い込みをされているようだが

そんなことは思っていません。
「技術的な欠点について、具体的なことを書かなかったのは、
映像を見た誰の目にも明らかだろうと考えたからである」
  ↑
レス中に、はっきりこう書いてあります。


>カリジャムなど、全盛期の珠玉の演奏・ああいうドライブしている
>生きたロック音楽を見て、「素人のようで可哀想になってくる」などという言葉が出てくるのは、
>ポピュラーミュージックに傾倒し、ロックのダイナミズムに身を委ね、多少なりともそれらに
>敬意を払うことを知っている人間にはなかなか勇気のいることだ。

あくまでも、ピアノを弾く手付きを見てだけの話です。
手だけを見ていると、やはり痛々しいです。
それが感じられない人は、全くピアノを習ったことの無い人だと思われます。
我流で弾いている手付きというのは、それほど特殊な経験がなくても、
多少ピアノを習った人なら分かります。
実際、そのことについては、ごく普通に他人と話題にしたことは、何度かありますが、
特に勇気など必要ありませんでした。


>既にロック音楽への興味を失った門外漢か、
>よほど作文の苦手な人なのだろう。

できれば、勝手な憶測でモノを言わないでほしいです。お願いします。

121 :名無しがここにいてほしい:2006/07/20(木) 09:02:01 ID:hAZVd4k0
でも、作文は苦手だと思うよ

122 :名無しがここにいてほしい:2006/07/20(木) 10:12:47 ID:I0EAIOn1
では、ピアノの弾き方がヘンテコというだけで幻滅しましたということか。それって曲の良し悪し以前にピアノ
の弾き方で「コイツは駄目だ」って品定めを行なうってことですよね。そんな聴き方する人って哀しい方ですね。
2,3年前キーボードマガジンでリックウェイクマンに「貴方の運指は指が結構伸びていますね」とインタビューし
てたやつがいるけど「鍵盤によって運指を変えなきゃいけないよ」って諭されていた。実際ピアノとオルガン
じゃあ運指は違うしね。ピアノの運指そのままだとオルガンでは音がぶつ切りになりかつアタックが効かない
ときがある。エマーソンの場合この例ではないだろうけどそんなこといちいち気にしていたら名盤なんてこの
世に存在しなくなるかもね。

123 :名無しがここにいてほしい:2006/07/20(木) 11:08:44 ID:5n57lxS1
メソッドとかフォームは、時代によってどんどん変わるからね。
エマーソンは、クラシックピアノを自宅で教えてるおばちゃん or
おばあちゃん先生に習っただけで、リック・ウェイクマンみたいに
専門的かつアカデミックな教育は受けてないんだよね。
だから、(時代遅れの)間違ったフォームで弾き続けたのかもしれない
と思ってみたりする。
本人が心理的ストレスや、短時間のうちに物理的な疲労や痛みを感じないで
速いパッセージを正確にこなしたり、適切な音楽的表現をつけることが
できれば、ガチガチに教本どおり基本に忠実である必要はないんだけどね。

エマーソンの PV を観て不自然さを感じるのは、リズムの取り方で
なんであんなに頭を振ったり、体を揺すって弾くんだろうと思った。
あんなことするとかえってリズムに遅れるし、弾きにくいんだけど。

けど、たとえごく限られた時代だけだったとしても、自分達の音楽で
聴衆を驚愕させることができたってのは、すごいんじゃないか。

今の時代、欲しい情報はいくらでも手に入るし、何もしなくても情報の
ほうから勝手にやってくるから、エマーソンのマジックの元ネタや
種あかしにおのずと気づいて、「メッキが剥がれた」「色あせた」と
失望することもあるけれど、新作で新しいスタイルを期待するより
何年経っても変わらない芸をきょうも元気に続ける姿を確認して
ああ、きょうもあのダイナミックな音が聴けてよかったな
アクロバティックなアクションが観られてよかったなと
しみじみ思うのが作法なのかなと、自分は思ってるよ。

124 :名無しがここにいてほしい:2006/07/20(木) 11:20:13 ID:2USkm62c
>>121
キース・エマーソンとどんな関係があるのさ?
作文コンクールやってるわけじゃないんだよ。

>>122
レスから一部コピベします。
「現在でも名盤と言われる、ナイス後期〜EL&P初期のアルバムから、様々な魅力が伝わってくるのは事実である。
それは、かつてしばしば言われた、「技術的には素晴らしいが心が無い、冷たい」といった類の論調で言い尽くせるものではない。
その魅力については、ファンであれば、それぞれ様々に感じ取っていることだろう。
それについては、自分で書き連ねるよりは、
多くの人たちの言葉を見てみたいという気持ちが強い」

125 :名無しがここにいてほしい:2006/07/20(木) 13:29:12 ID:+TFUDSM0
あー、下手かもしんない。
だからスゲーんじゃんか。
普通の人間が、いくら練習してもキースには成れないって事だからね。

126 :名無しがここにいてほしい:2006/07/20(木) 19:37:34 ID:zlBi5KvQ
昔、NHKのFM放送、渋谷陽一がDJで日本人キーボードミュージシャンがゲストの時だったと思うが、
キースのことが話題になり、ゲストは弾いているときの手などは決してきれいではなく、
クラシック的に見ればダメだが手はやたら動いていた。あの手の形でよくもあんなに弾けるものだと
というようなことを言っていた。
フォームは滅茶苦茶だがクラシックじゃないのでその点は別にいいんじゃねえの?
まあそのせいで腕を痛めてしまったのだろうけど。
フォームが音に影響するといってもピアノ以外の電子楽器は関係ないし、ピアノもクラシックのように静かな会場で
そういう音色まで追求して聞く音楽でもないわけだし。

127 :名無しがここにいてほしい:2006/07/20(木) 19:49:33 ID:IreMK/Gn
ピアノの場合、音色にもけっこう欠点が反映されてるよ。ライヴだとね。
オルガンでも、けっこうヨタヨタしてる。

128 :名無しがここにいてほしい:2006/07/20(木) 22:13:46 ID:5NpCn+63
他人の書いた曲を弾くために訓練されたクラの演奏家と比べるのは意味ないんじゃね?
キースの場合はクラを自分流にアレンジして弾いてるから比較されちゃうんだろうけど。
でも、ロック・ミュージシャンは第一義的にはクリエーターだからね。音楽学校出の
人だって坂本龍一みたいに作曲科出身の人は演奏家としてはいまいちでしょ。でも、
そんなの気にならないし。

129 :名無しがここにいてほしい:2006/07/20(木) 23:00:01 ID:0WSVgJqD
>>123さんの言うように、正しいフォームというのにも変遷がある。
指を独立させて比較的高く上げ爪が伸びていればカチカチいう様な
感じで弾くのが正しいとされたり、比較的指を伸ばして弾くのが正しいとされたり。

「ピアノを習ったことがある人なら不自然に感じて当然」というが、
そのレベルでフォームを判断するに、例えば中村紘子とホロビッツの奏法の
隙間をどのようにして埋めるのか?
>>123前半のような見地で言っているのか、ただただ自分の通過した
街のピアノ教室とメソッドが違うのに言及しているのか。

まあ、本当にエマーソンは「運動するのに無理がある奏法」だったからこそ
90年代に入って故障してしまったわけだけど。

>>120
>「技術的な欠点について、具体的なことを書かなかったのは、
>映像を見た誰の目にも明らかだろうと考えたからである」
>レス中に、はっきりこう書いてあります。
「あなたは考えた」けど、このスレの多くの人はわかっているであろう人を含めて
大きな問題と捉えていなかったわけだよね。

>>121
>キース・エマーソンとどんな関係があるのさ?
>作文コンクールやってるわけじゃないんだよ。
そう。「キースエマーソンについての文章」について触れている訳で、
作文コンクールの話をしているわけではありません。
作者にとっては不本意だったようだが、
「荒らしと間違われるようなただただエゴ丸出しの侮辱的な表現と読むものに伝わる文章能力」
について。会話じゃないぞw


130 :名無しがここにいてほしい:2006/07/20(木) 23:14:15 ID:09W1Lvl+
クラシックの演奏家と比べてどうのという話にはなってないと思うが、
ここまでのレス、読んだ?

131 :名無しがここにいてほしい:2006/07/21(金) 00:05:55 ID:cOfWmFri
>>129
中村紘子さんが、アメリカでハイフィンガーを矯正されたときの苦労話について、
ある書物で読んだことがあります。

ピアノが、現代の形に完成する前、鍵盤のモーションが浅く、
そんな時代には、フォルテを出すためには、指を高い位置から、
振り下ろさなければならなかった。その名残が中村紘子さんの言うところのハイ・フィンガーですね。
今から30〜40年前までは、そのハイフィンガーが主流だったが、
それが次第にホロヴィッツのように指先を寝かせる弾き方に変わってきた。
現代では、どんな音を出すかによって、腕、手首、指先の使い方は、
多様に変化させるというのが常識ではないですかね?

しかし、どの時代のメソッドにしても、第5指を伸ばしたまま、
手首を外側に回転させて弾くような方法は推奨していません。
だから、実際、エマーソンは手を手術しなければばらなかったではないですか。

>「技術的な欠点について、具体的なことを書かなかったのは、
>映像を見た誰の目にも明らかだろうと考えたからである」
>レス中に、はっきりこう書いてあります。
「あなたは考えた」けど、このスレの多くの人はわかっているであろう人を含めて
大きな問題と捉えていなかったわけだよね。

それは、次ののような問いに対する単純なレスです。

>自分だけが欠点に初めて気が付いたような思い込みをされているようだが

決して自分だけが気づいたような思い込みで書いたわけではないということを
答えただけのことですが…。

その問いかけをした人は、「間違った弾き方をしていたために手術をしなければならなかったこと」は、
インタビュー集に書いてあるので、ファンならば誰でも知っていることである」
というような意味のことを言っていましたね。


132 :名無しがここにいてほしい:2006/07/21(金) 01:00:15 ID:ZA8/fJnz
>>103>>129も、その「問い」も同一人物によるものです。

少なくとも楽器・奏法知識においてあなたが一定のレベルにあることは良く解った。

で、要約するとあなたの言いたいのは
・自分はエマーソンを敬愛するファンである。彼は偉大なロックスターで特に70年代の初頭までの
 作品群については脱帽。
・しかし最近になってライブ映像を見たところエマーソンのフォームは不自然だ。昔は技術的に
 天才扱いされていたのにショックだった。
・皆も気付いているであろうから、その点について言葉を交わしてみたい。

といったところだろうか?

ちなみに、
-----------------------------
88 名前:名無しがここにいてほしい[] 投稿日:2006/07/17(月) 21:06:33 ID:qeD9SS5K
 キース・エマーソンの演奏テクニックは、パフォーマンスしてるから云々ではなく、
弾いている手付きを見ると、まるで素人。
 You tube で色んな時代の映像が見れるけど、なんか気の毒になってくるぐらい、
秘術的にはやばい。

 あの人は、キーボディストというより ロック・スターだった人だね。
一時的にしろ、あれだけの人気が出たのは、上手かったからじゃないと思う。
-----------------------------

伝わらねぇ伝わらねぇw

133 :名無しがここにいてほしい:2006/07/21(金) 01:46:16 ID:B6vKwCfb
>>132
要約していただいたようですが、内容が少し違っています。
私が書いていないことも若干混ざっているようです。

ところで、あなたは、やはり>>103でしたか…。

>お前らが神とあがめるエマーソンの技術など、
>私の豊かな音楽経験で判断するに、児戯に等しい。
>偽りの神に囚われたその曇った目と耳を私の手で晴らして
>無学な無知蒙昧どもを救ってあげよう。

>「映像を見たけどエマーソンはまるで素人、可哀想になってくる」
>議論がソフトに沈静化するたびに、こんな感じで、彼らにとって人生観が変わるような
>衝撃の書き込みを何度でも書き込んでやる!「魅力はロック的カリスマ性(のみ)」って
>ことにしておけば角も立たないしね。今回で二度目、あ、三度目だっけ?
>ロッ糞どもがこんな演奏でアカデミズムを云々するなんて片腹痛いわ。

これを書いた人ですね。

>伝わらねぇ伝わらねぇw

それに対しては、前レスからコピベしておきます。

「現在でも名盤と言われる、ナイス後期〜EL&P初期のアルバムから、様々な魅力が伝わってくるのは事実である。
それは、かつてしばしば言われた、「技術的には素晴らしいが心が無い、冷たい」といった類の論調で言い尽くせるものではない。
その魅力については、ファンであれば、それぞれ様々に感じ取っていることだろう。
それについては、自分で書き連ねるよりは、
多くの人たちの言葉を見てみたいという気持ちが強い」

134 :名無しがここにいてほしい:2006/07/21(金) 02:08:04 ID:ZA8/fJnz
だから、>>88では荒らしにしかなってない(あなたの意図に反して、中途半端な知識に基づく痛い煽りに
勘違いされる可能性を孕んでいる)
といってるのよ。要するに煽りじゃないなら言葉に気をつけろ、と。

その後の「弁明のレス」はもう理解した。
時系列をしっかり整理されよ。


135 :名無しがここにいてほしい:2006/07/21(金) 02:47:37 ID:B6vKwCfb
>>134
人のことより、自分のことを振り返ったほうが良いのでは?

136 :名無しがここにいてほしい:2006/07/22(土) 01:40:00 ID:hgQ08/Ps
手のフォームのことですが
正しいフォームというのは、やはりあるのでしょうか?

私は何もかもよく解りませんが、>>131さんの
>現代では、どんな音を出すかによって、腕、手首、指先の使い方は、
>多様に変化させるというのが常識ではないですかね?
と、おっしゃるようにクラシックの超一流の方のフォームでも
へ〜?って思ってしまうところは私自身感じますが
それで、すごい!表現されているのですから、
フォームなんて、まちまちでいいのじゃないでしょうか?
しかし基礎ができての上のアレンジでしょうか?

エマーソンのフォームがそんなに変だとは私は気が付きませんでしたが...
そんなにおかしいのでしょうか?

ただ、技術の巧い下手でなく
今日、you tubeでナイスの"Hang on to a Dream"観てたのですが
なんでもかんでも、あのエマーソンフレーズをやたらと入れたり
あのタッチで弾くというのは、あまりセンスないな。。。なんて思いました。
フォームでなく、エマーソンの好みとか個性とか人間性によるものは
かなり大きいと思うんですけど。。。
これらは主観で、まったくよくはわからないんですけどね。。。

あ、こういっても私はエマーソン尊敬してます。はい。

137 :名無しがここにいてほしい:2006/07/22(土) 01:43:35 ID:hgQ08/Ps
注)Hang on to a Dream"の前半部分のことです。

138 :名無しがここにいてほしい:2006/07/22(土) 01:46:25 ID:hgQ08/Ps
あっ,正確には、歌の冒頭の部分です。(^^;)連投スマソ

139 :名無しがここにいてほしい:2006/07/22(土) 02:18:24 ID:xZiF3baz
「正しい型というものが決まっていて、それとは違う」というのではないのです。
「明らかに無理な弾き方、指の構造に反した不自然な弾き方」をしているということです。
ビート・クラブでの“Hang on to a Dream”でも、腕、手首、指の使い方が、
かなり奇妙な感じです。
カメラがキース・エマーソンの左側から撮っているので、左手の動きをよく捕らえていますが、
小指を使うとき、間接を伸ばしたまま、手首をガクッと沈めてしまいます。
そればかりか、よく見ていると、たまに手刀を切るように、
手のひらを垂直に立ててしまうことさえあります。
これでは、強弱のコントロールが上手くいかないばかりか、指に無駄な負担がかかり、
指を傷めてしまいそうで、すぐにでも直したくなります。
演奏するたびに、自分の手を痛めつけているようなものです。

それから、アルペジオ伴奏で、一音一音手首をガクガクと上下運動させますが、
これも不必要な動きで、音が乱雑になる原因となるため、レッスンでは、矯正の対象になります。
「技術的には素人同然」と言ったのは、そういった点を見てのことです。

実際に後年指を痛めて手術したことを考えると、映像を見ていて、遣り切れない気持ちになります。

ピアノの弾き方も、作曲法も、我流で突っ走った人ですね。
正規の音楽教育を受けた人と比べると、かなり無茶をやっている。
しかし、全て手探り状態のようなところから、
多くのファンの心を捉える音楽を提示し得たところは凄いと思います。

140 :名無しがここにいてほしい:2006/07/22(土) 03:44:42 ID:hgQ08/Ps
再びこんばんは

>>139
とても詳しくありがとうございました。
今度もう一度詳しく書かれたことと照り合わせて観てみたいな〜と思いました。

>ピアノの弾き方も、作曲法も、我流で突っ走った人ですね。
>多くのファンの心を捉える音楽を提示し得たところは凄いと思います。

すごい的得てると思うんです。これ。
我流であってもなんであっても、要するに
人の心をつかむのは「音」そのものなんですよね。


141 :名無しがここにいてほしい:2006/07/23(日) 02:27:32 ID:sbxDtIcU
エマーソンて人はあんま他人の言うこときかない(アドバイスとか)
タイプなんじゃないかと。想像だけれど。

142 :名無しがここにいてほしい:2006/07/23(日) 03:06:53 ID:jjwUj4Ih
 たしか90年代だったか(記憶は曖昧)、先生についてピアノのレッスンを
受け始めたと言っていたし、それ以前にも、モーグの使用法とかオーケストレーションとか、
いつも誰かに相談していたようですが…。他人の声を聞かない人とは思えないのだけど。

 だけど何でまた? 

143 :名無しがここにいてほしい:2006/07/23(日) 20:40:37 ID:WeJzGmRx
135が、人の話を聞かないタイプなのは間違いない。

144 :名無しがここにいてほしい:2006/07/23(日) 20:57:20 ID:uvZWC/sv
>>143
しつこい

145 :132=103=129:2006/07/24(月) 00:35:22 ID:R0aysUL5
>>143
なんか、俺が粘着してるように思われるからやめてよw


146 :名無しがここにいてほしい:2006/07/25(火) 20:36:49 ID:aKd1RsjP
私は長い間ピアノを習っていましたが、確かにDVDなどで見るエマーソンの手つきは独特です。
小指が伸びていて、というか、小指が短いのか?とも思った。
多分私があんな弾き方をしたら私の先生は私の手の甲をピシッ!とやるだろう。
しかし、それがなんとなくカッコよく見えてしまうのだ。たまに真似して弾いて皆をワラかしている。
それで思い出した。
藤原定家は悪筆だったのだが、彼が類稀なる粋人でだったので、
世間の人は彼の書風を「定家様」と言って真似したことを。
そしてそれが今では一つの流派となっている、、なんてことを。


147 :名無しがここにいてほしい:2006/07/25(火) 23:57:31 ID:/9OOiUEX
あかん…永久に意思疎通できそうも無いなw
よくあるジャズ珍の貶しの方がまだ気持ちよい。

148 :名無しがここにいてほしい:2006/07/26(水) 01:24:45 ID:KPHtnDB4
あの〜、映像を見なくても、ピアノをある程度やった人間なら彼の技術がボロボロだってのは
聴くだけですぐにわかります。たとえば、クラ板の連中にライブ盤を聴かせてごらん。
つうか、こんなこと、20年前からオレの周りでは常識だったんでかなり驚いている。
その他にも色々常識を書いておくと:
(1)ピアノの技量、っていうのは指廻りだけではない。あるところからは譜読みも含め、頭の中で
曲を鳴らす能力、それを再現する為の技術、といったものの総体を技量という。
で、キースがそういう能力が高いとは残念ながら思えない。あのピアコン聴けばあきらか。
(2)とりあえず、譜面と違わない音列を鳴らすこと=演奏、ではない。それが曲になってないと「弾けてない」
と言われる。この基準で測ると、大抵のプログレバンドの演奏は「弾けてない」。逆にダンスミュージックとか
スタジオミュージシャンで固められた歌物には実に「弾けてる」のが多い。
(3)けれども、これが重要なんだが、その「弾けてない」はずのアマチュアっぽいものに不思議な魅力が宿ること
がある。実はクラッシックのプロの連中の間でELP(=下手糞で弾けてないの典型)のファンが結構いる。
みんなプロでELPの技量とか弾けてないとかそんなのはわかっててファンなの。

149 :名無しがここにいてほしい:2006/07/26(水) 01:34:20 ID:ci5gvXTz
ええ。プログレッシブ「ロック」ですし。

150 :147:2006/07/26(水) 01:54:09 ID:XEAGcAfK
>>148
だよね。

151 :名無しがここにいてほしい:2006/07/26(水) 09:11:50 ID:ebigQl7A
>>149
そうだね。
所詮ロック。


152 :名無しがここにいてほしい:2006/07/26(水) 12:01:14 ID:P088vVDY
そう、スタジオ盤は、割と綺麗にまとめられてるけど、
ライヴを聴けばガタガタなのが分かる。
リアルタイムで聴いていたので、スタジオ盤を順番に聴いてきて、
当時たまにTVで流れたライヴ映像で「?」と思い、
(「展覧会の絵」はライヴだけど、ピアノが使われていないせいか、技術的な問題は、
それほどはっきりと出ていない)
そしてLadies&Gentlemen を聴いたときにがっかりした。
それでも、初期のアルバムについては、
決して手放しで素晴らしいとまでは言えないものの、
実に魅力的で、今でもたまに聴くことがある。

153 :名無しがここにいてほしい:2006/07/26(水) 14:13:31 ID:S0ARd1cc
>>147
これはこれは、わざわざようこそ。

154 :名無しがここにいてほしい:2006/07/26(水) 14:21:42 ID:S0ARd1cc
>>148
まあ、大体そういうことなのですが…。
黒田亜紀さんみたいな演奏家もいますからね。
当然のことながら、エマーソンが優れた演奏家だと思って、
彼の楽曲を取り上げているわけではないでしょう。

「不思議な魅力が宿る」
という点については、「偶然の産物」的なものではなく、
はっきりと狙いを定めて創り出したものと思われるのですが、
その点については、どうお考えでしょうか?
もし、再度ここを覗かれることがあったら、是非お聞きしたいところです。

155 :名無しがここにいてほしい:2006/07/27(木) 00:51:51 ID:nNGDh4Lo
>実はクラッシックのプロの連中の間でELP(=下手糞で弾けてないの典型)のファンが結構いる。
みんなプロでELPの技量とか弾けてないとかそんなのはわかっててファンなの。

そんな人って、滅多にいないよ。


156 :名無しがここにいてほしい:2006/07/27(木) 01:13:14 ID:nzgzCTmu
ファンかどうかは知らないけど、リアルタイム+10年くらいまでの芸大音大生で
自分の芸を如何に飯のタネにして行こうか考える際に、エマーソンだのイエスだのを
意識した人は結構多かったと思うよ。

157 :名無しがここにいてほしい:2006/07/27(木) 01:15:01 ID:nzgzCTmu
…って当たり前っちゃあ当たり前かw

158 :名無しがここにいてほしい:2006/07/27(木) 08:07:25 ID:nNGDh4Lo
その時代には売れてたんだから、参考にするだろう。
「それだけ」っていうことじゃなくてね。

159 :名無しがここにいてほしい:2006/07/27(木) 11:44:03 ID:pJMK19yC
キースっていったら普通ジャレットだろ

160 :名無しがここにいてほしい:2006/07/27(木) 12:13:32 ID:oHWVKCMy
>>148

アイタタタタタ・・

調子に乗るから、ボロが露呈するんだよ。

161 :名無しがここにいてほしい:2006/07/27(木) 15:52:59 ID:Liun9aUz
>>159
何しにきたの?

162 :148:2006/07/27(木) 17:04:04 ID:DKFxhcCA
>>155 知り合いの上野出身者で少くとも二人はいるんだが。両方とも都内のオケで
弾いてる。

163 :148:2006/07/27(木) 17:07:26 ID:DKFxhcCA
>>154 偶然か意図したかなんてわからないでしょ。誰にも。(含む本人)。


164 :148:2006/07/27(木) 17:23:17 ID:DKFxhcCA
>>154 黒田さんは子供の頃にファンになったんだっけ? 三枝さんもELPみたい
なことやってたね。あとは、玉木さんとかもそうだな。まあ、こういう有名所
じゃなくて普通の奏者のなかにも散見される、ということです。佐渡裕はハードロック
少年だったそうだ。


165 :名無しがここにいてほしい:2006/07/27(木) 23:45:11 ID:66lT9+ig
>>148

まあ、(1)はいいとしよう。
(2)は、?だな。
クラシックにおいては歌うとか歌わないとか、重要だが、ロックでそれは関係ないだろ。
ロックのピアノで「歌ってるなあ」なんて評価聞いたことあるか??
大丈夫か?ほんとうに、歌う、歌わない、とか理解してるか?
なんだよ、ダンスミュージックのスタジオミュージシャンは歌えてるって?
ロックやR&Bに求められてるのはノリ(タメや前ノリ、グルーブ、スイング)のリズム感であって、
クラでいう”歌う””歌わない”なんて要素は入り込みようがないよ。
だいたい、そのスタジオミュージシャンが「歌えて」うまいのなら、なんでそっちは無名でキースは有名なんだよ。
説明してみ。
単なるオカルト信者にしか見えないんだが。

(3)に至っては、はあああああ?????
だぞ。キースが弾けてないから魅力って何だよ??ばかですか?
そもそも何でキースが評価されてるか理解してないだろ。
キースはコンチェルトを演奏するピアニストではない。
ロックやブギウギ、ブルース、ジャズなどの要素をとり入れた音楽を作曲し、アレンジし、演奏し、表現するから評価されてんだよ。
クラが聞きたいなら、クラのピアニスト聞けばいいし、
ブルースが聞きたいなら、その道のおっさんの演奏を聴けばいい。
そこだけ見て比較したら、キースは稚拙かもしれん。だがトータル的な音楽全体をとしてキースは評価されてるんだよ。
それをやってる奴がいないから。
ブルースのおっさんにゃ、頭脳改革みたいな曲は書けないし、演奏もできないだろう。
クラのピアニストがムーグ操ったり、ブギウギピアノをかっこよく弾けもしないだろ。

ま ち が っ て も 稚拙な演奏だから崇められてるわけじゃない。

何も分からん癖にうろちょろすんなよ。出直して来い。

166 :名無しがここにいてほしい:2006/07/27(木) 23:51:18 ID:GDfOmMrB
つーか
148は単なる妄想を語ってるだけだろ
実際クラシックやってて、音大卒の知り合いとかたくさんいる俺から
言わせれば、バカの妄想家だわな・・・・

167 :名無しがここにいてほしい:2006/07/27(木) 23:56:27 ID:GDfOmMrB
大体クラの人たちがプログレについて語ること自体あまりないし。
クラはクラ
ロックはロック
まったく別の音楽としてどちらも楽しむか
クラしか聞かないか
どっちかだよ。
間違ってもクラとロックを比較してどうこう言う奴はいない
そんな比較すること自体センス悪いからね。

168 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 00:12:24 ID:i6UenmjS
>>167
正解だと思う。
しかし、ビートルズやディープパープルZEPには全く反応しない(無視)が、
ELPや他のプログレ、あるいはクイーンの様なロックはそうではない、
というひとは結構知り合いにいる。
多くの場合好感を持つか、「中途半端だ」と強く不快感を示すか、極端だ。
断じて比較しているのではないのだろうが、不思議ではある。

169 :148:2006/07/28(金) 00:19:12 ID:hFpQjn8d
>>165 良く読めよ。おれも説明不足だったかも知れないが、お前は曲解しすぎ。

>稚拙な演奏だから崇められてるわけじゃない。

こんな事は書いてないだろ。「たとえ演奏が素人であっても」魅力がある場合がある、
と書いているだろ。

> 148は単なる妄想を語ってるだけだろ
>実際クラシックやってて、音大卒の知り合いとかたくさんいる俺から
>言わせれば、バカの妄想家だわな・・・・


おれ自身はプロではないが、↑に書いたように、上野出身のオケ奏者の具体例が
あるから紹介しただけ。お前の方こそ、どうして >>165 みたいにおれが書いてないこと
を妄想するんだ??? 冷静に >>148 を読んでみろ。俺は ELP を寧ろ擁護しているんだぞ。


170 :148:2006/07/28(金) 00:21:13 ID:hFpQjn8d
>>168
Zep とビートルズも知ってるよ。その俺の知り合い。ZEPは何枚かLPを持ってる、というか
そのLPを見て話がそっちに行ってそこからELPの話とかも聴いたんだけどね。


171 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 00:23:39 ID:i6UenmjS
>>170
ああ、まあそういう人もいるだろうよw

172 :148:2006/07/28(金) 00:24:40 ID:hFpQjn8d
>>165
そのオレの書いてないことを妄想している点を除けば同意できる点
が多いが、ロックで歌ってるかどうかが問われない、というのは
いいすぎだと思うぞ。ロックだってダンスミュージックだって音楽なんだから。
まあ、ダンスミュージックの場合、「気持良く踊れる」というべきかも知れないが。

173 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 00:28:44 ID:qsWYyrBB
ダンスは歌よりグルーヴ感だろ

174 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 00:31:32 ID:i6UenmjS
>>173
それを広義で歌と表現しているのでは。


175 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 00:37:28 ID:qsWYyrBB
ロック・ベースとかでも
「よく歌ってるな、このベース」
とか言うよな。
実際そう思うときあるし。
ドラムですら歌ってるなと思うときがある。
それと
クラの人が歌えて、キースが歌えてない
と言える
その根拠がわからん・・・。
クラの人でも歌えてない人たくさんいるしな・・・・。
歌えてるか、歌えてないかってのも
客観性あまりないんだよね。
魂があるかないかとかもね・・・・。
感じ取る方にそいつの魂や歌心を感じ取る力があるかどうか
それも重要なんだよね。
本当に楽器とか弾いたり、クラやってる知り合いとかいるのか、あんた?

176 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 00:43:46 ID:qsWYyrBB
バカだな
グルーヴ感の意味わかってないだろ・・・・

177 :148:2006/07/28(金) 00:48:07 ID:hFpQjn8d
あのなあ、>>165

オレが一体どこに、「歌えて上手いスタジオミュージシャン」の方がキースよりも上だ、なんて
ことを書いている? 大体音楽で上とか下とかってなんだよ。そんなことは言ってないだろ。


>そのスタジオミュージシャンが「歌えて」うまいのなら、なんでそっちは無名でキースは有名なんだよ。
>説明してみ。
>単なるオカルト信者にしか見えないんだが。

こんな説明をなんでオレがしなきゃいけない?

わかりやすく言うとだな、>>148 以前の部分で、キースがアカデミックな訓練を受けているか、とか
そういう観点でテクがあるか、とかそういう論争が一部で行なわれていたわけだ。
>>148 では、(1)その論点自体については結論は明か、だが(2)それとELPの価値は無関係である、
と主張していて、(2)の補強材料として 148-(3)(クラッシックの奏者にELPのファンがいる)を挙げ
たわけだ。で、君が「妄想」と言う148-(2)については、クラッシックの評価基準とプログレシブロック
の価値がズレていることがある、という事を言っている。オレだってこんな板を読んだりする
くらいだからプログレは好きなの。
だから、クラッシック的判断基準でエマーソンを下手と言うこと=プログレに価値が無い、という主張
に反論する意図で >>148 を書いてるの。



178 :148:2006/07/28(金) 00:51:56 ID:hFpQjn8d
>>175
そうそう、弾けてる、歌ってる、グルーブがある、みんなちょっとずつ
使いわけられるよね。明確な基準っていうのを問われると困るけど。
で、ロックで歌えるっていうのは無いっていうのはちょっと杜撰だぞ。



179 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 00:54:12 ID:qsWYyrBB
クラシックが歌えてるってもね・・・。

180 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 01:04:22 ID:i6UenmjS
>>179はどういう意図かわかんないけど、クラシックも歌うぞ。

小太鼓の演奏ですら「弾く」「歌う」と表現する。


181 :148:2006/07/28(金) 01:10:14 ID:hFpQjn8d
>>180

>>165 でこんなことを書いているんでつっこまれているんだろ。

> クラシックにおいては歌うとか歌わないとか、重要だが、ロックでそれは関係ないだろ。
>ロックのピアノで「歌ってるなあ」なんて評価聞いたことあるか??

> なんだよ、ダンスミュージックのスタジオミュージシャンは歌えてるって?
>ロックやR&Bに求められてるのはノリ(タメや前ノリ、グルーブ、スイング)のリズム感であって、
>クラでいう”歌う””歌わない”なんて要素は入り込みようがないよ。

気の毒だから無視していたが、これを書く>>165 が自称「クラのプロ」.....

182 :148:2006/07/28(金) 01:19:35 ID:hFpQjn8d
>>165 もう寝るので、最後に。

>>181に引用した部分は言い過ぎだと思うが、君の書いていることが全部ナンセン
スとは思ってないので。
特に、キースが評価される理由について力説している部分は、昔から言われてい
る話で新味は無いが、その通りだと思うよ。
>>148はそういうことを前提に書いている。
あと君は今後、国語能力の向上を意識して日々を送ることをお薦めする。

183 :148:2006/07/28(金) 01:23:02 ID:hFpQjn8d
言い忘れた。>>167 も概ねその通りだね。
ただ、最近はロックがクラのマテリアルになる場合もあるけどね。
(ex. クロノス、モルゴーア)

184 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 01:37:49 ID:i6UenmjS
「稚拙だから魅力がある」と書いている人はどこにもいないわけだが、
文章能力の無さからか、生来の性格の悪さからか、相手にネガティブな表現しか
残らないような文章を発し、且つ、弁明はするが絶対に省みない人は最近見たw

185 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 01:38:41 ID:i6UenmjS
あ、>>148さんではないよ、多分。

186 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 02:02:27 ID:GqqUsm4I
>クラシックが歌えてるってもね・・・。

すまん・・。
この文章変だ。

ロックだから歌えてない、クラシックだから歌えてるってのはおかしい。
ロックでもクラでも歌えてる人は歌えてるし、
歌えてない人は歌えてないってことだ。
ジャンルで歌える・歌えないを決めるのはおかしいだろってこと。

>ただ、最近はロックがクラのマテリアルになる場合もあるけどね。

最近に始まったことではないな・・・。
ジャンルの融合をする人も勿論いるよね。
ただ、それでもクラの人がロックをクラと比較して
貶したり、批判したりはあまりしないのは事実だよ。
これは自分でもクラやってるからわかる。
あと自分はプロではないがプロの知り合いもいるよ。
間違ってもクラとロックを比べてどうこう言ったりしないね。
クロノスはロックや民族音楽なども取り入れてオモロイね。
まあ、彼等がクラとロックを比較して
ロックについてどうこう言ってるかまでは知らんわな・・。

自分はクラの人とロックの話とかするけど
クラと比較してどうこうって話はしない。
クラやってるからこそ、余計にそんな比較はできないし、別にしてもしょうがないと思う。
クラとロックの接点(現音、プログレ、etc)について話す程度な。
やっぱり、クラはクラ、ロックはロックだと思う。

187 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 02:08:37 ID:GqqUsm4I
例えば、指揮者の人とジェネシス、フィル・コリンズやフロイドの話をしたけど
ライヴ観にいって良かったって言ってたよ。
決してクラと比較なんかしなかったよ。
でも、クラについては凄い厳しい意見とか言ったりする。
その人はオペラの劇団で指揮とかもしてて、
ジャズのドラマーを打楽器奏者に使用したりしてたな。
これまたクラとジャズを比較してどうこう言ったりはしなかったよ。
でも、良い人選だと思った。


188 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 02:58:43 ID:XyJdx3eB
>>184
ちょっと違うんだけどね…。

189 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 04:35:14 ID:gu6xn/CP
>>184
実は、なんにも分かってないよね?
楽譜読めないでしょ?

190 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 09:28:35 ID:LPoEu8ra
>>172

>>、ロックで歌ってるかどうかが問われない、というのは
いいすぎだと思うぞ。ロックだってダンスミュージックだって

全然分かってないな。
まず、歌う、歌わないとはどういうことなのか、説明してみ。
君の言ってるのは”魂が・・”とかと同義のオカルトでしかないよ。

実際、音楽って言うのは実質”音”であって、歌ってる歌ってないっていうのも”物理的”に解析できるもんなんだよ。
具体的に言えば、
例えばクラのピアノ曲でBPM60の3/4と譜面に書かれていたとしても、カッキリそのタイミングで弾かない。わざと一拍目だけ長めに伸ばしたり、盛り上がるところで加速したり、してテンポを自由にウネリをもたせたりする。
音の強弱も、一小節内で大きくしたり小さくしたり、アクセントをつけたりする。
その流れの一連を絶妙にコントロールすることを”歌う”と表現するわけだ。

逆にメトロノームにカッキリあわせてクラの曲を弾いてもそれは”無機質”な”機械”が演奏した味気ないものになってしまう。
音の強弱も一定だと全く感情の起伏を表現できない。

それらを”歌ってない”と表現するんだよ。


191 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 09:45:54 ID:LPoEu8ra
>>172 つづき

ではダンスミュージックやロックは逆に”ビート”を正確に刻む事で
グルーヴを表現する音楽だ。ロックっていう言葉が体をゆする、って意味することくらい知ってるだろ。
クラの曲みたいにテンポを緊張弛緩させたり、音量をこまめに変えたら駄目だ。
厳密に言えば、”前ノリ””後ノリ”と言って、アフタービート(2、4拍目)のタイミングを絶妙にずらしたり、シャッフル(16分3連)っぽくノルことで、グルーブ感を表現したりすることはあるが、1拍目は必ず、ジャストのタイミングで発音しなければ、グダグダになってしまう。

したがって、ロックやダンスミュージックで”歌う”はありえない。

実際ダンスミュージックの一部いや、ほとんどは打ち込み(機械)によって演奏されてるんだぜ??クラもダンスミュージックも音楽だから変らないって・・・寝言抜かすなよ。

それから、ベースが歌う、ドラムが歌うっていうのは全く別な。
ベースは本来、ハーモニーを支えるボトムを担当するが、稀に、メロディアスなフレーズを高音で動き回ったりさせたりする事がある。
ジョン・パティトゥッチやジャコパスなんかが得意だよね。
ドラムも同様に、リズムを刻むだけの役割だが、タムをメロディを奏でるかのようにまわしたりすることを”歌う”と表現することがあるな。
すなわち、まとめると、

●ドラム・ベースの様に本来”メロディ”を担当しないリズム隊パートがメロディアスにプレイすることを”歌う”と表現することがあるが、それはピアノやギターなど上物パートが”歌う”と評価されるのと全く意味が異なる。

ってこだ。


192 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 10:00:36 ID:LPoEu8ra
>>169

>>。「たとえ演奏が素人であっても」魅力がある場合がある、

だ、か、ら。そんなんじゃないだろ。キースは。
マザーズ・オブ・インベンションとか、ベルベットアンダーグランドとかの”下手うま”と一緒にすんなよ。

キースはクラを弾かせたらちゃんと弾けない。
だが、その弾けないこと自体は魅力じゃないんだ。
ちゃんと弾けるにこしたことない。頑張れよってみんな思ってるだろ。

だが、キースが評価されるのは、その稚拙な演奏を上回るほどの魅力があるからだ。
ブルースやブギウギや現代音楽を織り交ぜ、圧倒的なパフォーマンスをするからね。
ピストルズやベルベットアンダーグランドがカッキリ完璧な演奏したら、そりゃ糞だろ。
それは”下手うま”といって下手だからこそその魅力があるから。
だが、キースがカッキリ完璧な演奏をしても、糞にはならんどころか魅力はもっと増すだろう。

その違いをちゃんと分けろよ、っていうか理解できないんだろうがな。



193 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 10:21:28 ID:gu6xn/CP
なんだか、がんばってるね。
どんな相手だって、叩き潰すつもりなんだろう?

194 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 10:36:26 ID:bh75tecg
カッキリ(笑)

195 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 11:08:34 ID:omtJqdKl
まともに相手すると疲れるよ。
分かるヤツは分かるって…。

196 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 12:40:46 ID:QEYuHOBr
要するに本格的なピアニストとしては下手。
ロック・キーボーディスととしては、ステージ・パフォーマンスも含めて
未だに超えた者のいない最高の存在ってとこかな。

197 :名無しがここにいてほしい:2006/07/28(金) 13:34:21 ID:2R7hd9FH
>>196
よく目にする結論だけど、それだけ言っても面白くない。
あんたが言ってる事って、ステージ・パフォーマンスだけじゃん。

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