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調性回帰ゆうとるが、じっさい成功例はあるのか?

1 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 21:32:52 ID:TCn33MlA

万人が納得する失敗例:ペルト、グレツキ、ペンデレツキ
評価分かれてるっぽいけど、個人的に失敗と思ってる:サーリアホ、カンチェリ
まぁまぁ:ラウタヴァーラ

詳しい人、補完きぼん

2 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 21:37:11 ID:32P+mM/b
タブナー追加

3 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 06:54:11 ID:XjzULg8W
本人は大正解とおもっているらしい:吉(ry

4 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 13:43:31 ID:bMA+fhyY


5 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 15:20:55 ID:H7jgxp9Y
たかす

6 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 17:15:14 ID:rZtfJDCb
クリニック

7 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 19:04:18 ID:hAnXKIr4
いいものもある。わるいものもある。

8 :7分74秒:2005/09/11(日) 23:51:26 ID:QNv483PF
作曲する側にしたら、調性があるほうが作曲してて楽しいもん。

9 :7分74秒:2005/09/12(月) 01:10:42 ID:SfTUKEMw
何をもって「成功」というんだか。
世間的に認められる、という意味でなら>>1の挙げてるやつみんな成功してるよ。

10 :7分74秒:2005/09/12(月) 03:22:51 ID:g79LAoUl
ウィムメルテン・・・あ、最初からか

11 :7分74秒:2005/09/12(月) 09:08:14 ID:pAWjIwPU
シュトックハウゼンやらメシアンやらをよそに
調性音楽で稼ぎまくったThe Beatlesは成功じゃねえの?

12 :7分74秒:2005/09/12(月) 09:57:25 ID:dZdahKHu

/ || ̄ ̄|| ∧__∧
....||__|| (Д`; ) 何?この書き込み・・・
....| ̄ ̄\三⊂/ ̄ ̄ ̄/
....|.............|(......../................./

,,,〃∩,∧_∧
⊂⌒( ,,,,・ω・) ネタだよ・・・
,,,,,,,,,,,,, `ヽ_っ⌒/⌒c
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ⌒ ⌒


13 :( ☆´ー) ◆PpNattILVM :2005/09/12(月) 10:04:11 ID:OyqsfL3w
>>1
柴田南雄のシアターピースを、実演で体験しまくってほしいべ。

14 :7分74秒:2005/09/13(火) 15:37:29 ID:Ep8tCf/H
>>9
音楽的に

15 :7分74秒:2005/09/13(火) 16:51:44 ID:DkRbIdvK
>>14
音楽的成功、とは?

16 :7分74秒:2005/09/13(火) 17:58:53 ID:Ep8tCf/H
>>15
聴衆を惹きつけられる程の力を持った作品を書いているかどうか


17 :7分74秒:2005/09/13(火) 19:08:10 ID:4MfHRolz
じゃ、誰か一人でも惹きつけられれば成功というわけか?
それがどんなにレベルの低い聴きてであっても?

18 :7分74秒:2005/09/13(火) 21:03:04 ID:Ep8tCf/H
馬鹿らしくなってきた。
要するに鑑賞に堪えうる作品かどうかだよ


19 :7分74秒:2005/09/13(火) 21:08:28 ID:Ep8tCf/H
まぁ、それでも楽しめる人間がいれば、それでいいんじゃない。
でも調性回帰した彼らの作品が概ね駄作だというのは、識者の間では殆ど定説
で、俺も同意。それだけ

20 :7分74秒:2005/09/14(水) 22:40:43 ID:glKYIVXM
要は好きじゃないんだろ?

21 :7分74秒:2005/09/15(木) 07:03:29 ID:Vs4ZWsc0
ペルトもグレツキも、
調性化して成功した作曲家だから調性化が無かったら、
こいつらの無調の頃の作品なんて世に出なかったんじゃない?
ていうか、グレツキの無調なんてあるの?

ペンデレツキは賛成。あとリゲティも。
でも、調性回帰とかいってるのって、
大掛かりなオーケストラ曲とかが多いし、
経済的な理由もありそう。

成功例:ライヒ


22 : ◆Keith./SXw :2005/09/15(木) 07:44:48 ID:08BRMTb2
晩年の武満もここの話題だな。

23 :7分74秒:2005/09/15(木) 08:10:09 ID:PNBz8vxl
>>21
グレツキのSy.2を聴けよ
リゲティに関しては、最近のコンチェルト群は、俺は好きだがな。
リゲティは昔から倍音を上手く使った綺麗な曲書いてたから、それほど変わったとは思わない
ライヒは佳曲を数曲残しただけで、後は落ち目

24 :7分74秒:2005/09/15(木) 10:04:10 ID:9dQIVCn3
近年のリゲティは調性回帰っつーのか?
ヴァイオリン協奏曲なんかはハ長調のドミソで終わるあからさまな楽章もあるが・・・

25 :7分74秒:2005/09/16(金) 09:01:03 ID:tbvtz/mL
コンスタン

26 :7分74秒:2005/09/18(日) 22:07:27 ID:jZNIlvpL
回帰すると分類が変わるだけだろ

27 :7分74秒:2005/09/19(月) 16:17:44 ID:Bmg1yNHm
別宮貞雄とか原博とか最初から調性で書いている人もいるが

28 :7分74秒:2005/09/20(火) 07:34:43 ID:eb2FzDzi
しかしつまらん。

29 :7分74秒:2005/09/29(木) 18:32:35 ID:fsP4L4tW
別宮貞雄のピアノ協奏曲は傑作だと思ったが。

30 :7分74秒:2005/10/08(土) 22:46:02 ID:Xs+XqDEn
気のせいだ

31 :7分74秒:2005/10/16(日) 01:47:43 ID:xHWs1aXd
そもそもこの議論を現音板でするのが間違いだと思うが…

マジレスするなら、
少なくともシェーンベルクが晩年になっても12音と調性を書き分けていたことを思い出せ
すなわち調性うんぬん言う前に作曲者に能力がないって話だ
ベルクのように12音技法を使って調性的な響きを書く天才もいる

まあどうせ水槽厨とかいってスルーされるのがオチだとは思うが
現代の作曲家の調性音楽での成果を聞きたいなら吹奏楽の分野を調べるべき
兼田敏、長生淳のように一聴に値する作曲家も中には存在するのだよ
旋法、複調、機能和声、無調などあらゆる語法を融合してる
ただし吹奏楽の作曲家の90%はハズレだから覚悟して探さなくてはならないが

32 :7分74秒:2005/10/16(日) 09:37:39 ID:6HgVXXW4
>ただし吹奏楽の作曲家の90%はハズレだから覚悟して探さなくてはならないが

激しく同意なので、具体的な曲名を教えて欲しいとか思ってみる。

33 :7分74秒:2005/10/17(月) 13:07:53 ID:oxHlj1Jd
> 兼田敏、長生淳のように一聴に値する作曲家も中には存在するのだよ

兼田はフォルムがメチャクチャな曲が多いし、長生はアカデミックな吉松
に過ぎない。


34 :31。長文スマソ:2005/10/18(火) 16:11:46 ID:b5jdzH2J
>33
兼田敏は確かに言えてるかもな…しかし、現代の作曲家に形式を要求するのか…?w
しかしだからこそパッサカリアとかヴェリエーションみたいな形式のきっかりした曲がウケてるんだろうけどなぁ

長生≒吉松説はちょっと素直に同意しかねる
長生のほうがもっと語法の幅が広いと思うぜ
特に吉松は最近マンネリズムに陥ってるからなw
たしかに翠風や楓葉だけ聞くとそう聞こえるかもしれんが
サクソフォン四重奏曲や波の穂なんかはまた違うな
少なくとも管楽器の扱いは吉松より上手

>32
そうだな…批判もあるだろうし、主観が入るから聞いてみてダサかったとかいって怒らないという前提で頼むw
V・ネリベル 交響的断章、二つの交響的断章
定番。とりあえず、上手い演奏を聴けば印象には残ると思う。しかし、スコア見たことないが調性はおそらくないからスレ違いか?

J・バーンズ  交響曲第三番
バーンズといえば吹奏楽界ではスクールバンド用の曲で有名なんだが、この曲はシリアス。
普通に交響的作品として楽しめると思うが…四楽章はちょっとアメリカンすぎるかもな

P・スパーク  ドラゴンの年、ハイランド賛歌
映画音楽だと思って聴いてくれ。音楽性は低いがエンタテイメントとしては一流

大栗裕 仮面幻想
調性はないが旋法性を重視したなんらかの中心音を持つという意味ではまあありかと。朝比奈とお友達だった吹奏楽の大御所。

真島俊夫  3つのジャポニスム
外山雄三のラプソディアよりはよほどオリジナリティがあると思うぜ、とだけ言っておこうw

あー、なんかどれも全然ゲンダイオンガクじゃねぇなwしかも全部有名すぎか…
吹奏楽の名曲、なら田村文生とか入れたいんだが全然調性ねぇしなw
結局、吹奏楽って理屈ぬきに聞かなきゃ真価は発見できないんよ
前衛的か否かでなく、「好きか、嫌いか」で判断すんのが一番だと思う

例えばクセナキスなんかと今上げた曲を聴き比べることには抵抗あるけど
好きか嫌いか、面白いか面白くないかで判断すれば結局はなんでもアリだなって思うぜ

>32、これ以上は水槽板で探してくれ

35 :名無しの笛の踊り:2005/10/18(火) 16:53:26 ID:Yb/PS3/g
ペルト、グレツキ、カンチェリみたいな
ぼそぼその貧困化した和声で「回帰」とか言うてほしくないね。

調性にギリギリ踏みとどまった上で
目くるめくハーモニーで萌えさせてくれんと。
ドビュッシースクリャービン〜メシアンの流れが王道だよ。

ここに連なる猛者はおらんのか。

36 :7分74秒:2005/10/18(火) 20:52:49 ID:zu/uNrqE
調性にも色々あるけど、例えばロマン派までの3和音・近代和声に見られる付加音・
それがエスカレートして調性と無調との境が分かりづらいもの(例えばメシアンとか)。
皆さんはどの辺りまで調性と見なしますか?

37 :7分74秒:2005/10/19(水) 00:01:48 ID:Howd/KVh
ジョン・ゾーン
ハイナー・ゲッベルズ
フランク・ザッパ

38 :31:2005/10/19(水) 00:39:38 ID:bhY5V0zt
>35
禿げ胴
そういう人はフランス人の室内楽を聴くといいぜ
大管弦楽の曲ではそういうの耳にしないなぁ…

39 :7分74秒:2005/10/19(水) 02:52:41 ID:lnj1ojMY
> しかし、現代の作曲家に形式を要求するのか…?

兼田敏は「現代の作曲家」足りえてませんからw
クラシック的な形式に精通するでもなし、それを意図して壊している
わけでもなし。技術的な不徹底ばかりが目に付く作曲家だ。

>>32
なんでそんなにゴミみたいな曲ばかり挙げてんの?聴ける作曲家はネ
リベルくらいじゃん。

40 :7分74秒:2005/10/19(水) 08:17:26 ID:sBIqae7X
>>39
3つのジャポニスムは、真島氏の作品の中では「聴ける」部類だと思う
と言ってみるテスト。


41 :31:2005/10/19(水) 16:03:03 ID:Krq7uJD2
>39
つまりあなたはスターウォーズのテーマを聞いて不快な方なんですね。
ゴミみたいな曲だと思われる方なんですね。

武満が昔好きな作曲家は?と聞かれてジョン・レノンと答えたというハナシがありますが
随想でも書かれていますように耳に入る音をすべて等価値と捉える…という発想の重要性について言及されていましたよね

例えば自分はさだまさしが好きです。感動できます。
ペルゴレージも、バッハも、ベトもモツもjkrぉ(中略)ベルクもリゲティも好きです。
スパークの曲やバーンズの曲も好きなものが沢山ありますし、大栗も大好きです。
いけませんか?自分が聞いて、ステキだとか、かっこいいとか、面白いとか、そう感じた曲をいい曲と評してはいけないですか?
和声や形式で言えば、一見単純に聞こえる曲が和声的に紐解けば凄く複雑だったりするのはよくある話ですし、逆もまた然りです
「表現意欲」は確かに劣るかもしれません。新たな音楽的意義を求めようとはせず、既存の語法しか使っていない曲も挙げましたから。

しかし自分は曲を書いたりするとき、現代的かなんて考えません。
どんな語法を使ってもいい、例えばトーンクラスターと機能和声が並列するようなことですら構うことはなく
ただただ「面白い」曲を書きたいと考えます。

ケージのプリペアドピアノという発想力に敬服するのと等価値にシューベルトのメロディーラインに敬服する。
それが私の信条です。押し付けるつもりはありませんが、そういった価値観においては上記の曲は決してゴミではないと私は信じています。

と、まあ、なんだ、本気でしゃべると丁寧語になるクセがw
長文スマソ
あと補足として>31の曲はほら、「調性回帰」スレだからw


42 :Aikamoerer ◆MG64yE6TCE :2005/10/19(水) 17:12:59 ID:ET4xkcFC ?#
うちはかんがえるな「現代的かどうか」一応。

43 :7分74秒:2005/10/19(水) 18:41:44 ID:YRQRXNkr
その「一応」というところを徹底して分析的に記述すると
どうなるでしょうか?

44 :Aikamoerer ◆MG64yE6TCE :2005/10/19(水) 18:53:06 ID:ET4xkcFC ?#
聞き物になるサウンドが現れるかどうか
ならんかったら「現代的」じゃないね

45 :7分74秒:2005/10/19(水) 19:38:26 ID:iT+ue28u
話しが 「最初から「現代物」マンセー」対「なんでもOK」にはならないように
しないと。 まだ、そうなってはいないけど。

武満も、なんでもいい、とか、スターウォーズでもいい、とは言ってないでしょう。
等価に捉えた上で、39の判断は妥当な気がするな。たしかに練りベルくらい。


46 :7分74秒:2005/10/19(水) 19:41:04 ID:iT+ue28u
その武満や、林光、湯浅、三善、間宮、松村なんかの調性がある音楽を考えたら
(映画音楽なども含む)、少なくとも日本では、
「調性があるのが売りで〜す」状態の作曲家って、もういいって気がする。

でも「今、調性でいい曲」と、スレタイの「調性回帰」は
別のものなのか。それだったら、あまり調性回帰に関心ないわ。

ついでに。 冨田勲のテレビのテーマ曲は、よい調性の音楽だよ。

47 :7分74秒:2005/10/19(水) 22:08:47 ID:BdtKH/fp
>>35
その極限の貧困が彼らの目指したものだったような。

>>46
別だろうね。
端から古典的な和声しか眼中に入ってない作品と、
現代音楽の経験の上に成り立つ調性回帰は本質的に違うと思う。
スウェアリンジェンやヴァン・デル・ルーストは典型的な前者。

48 :31:2005/10/20(木) 00:29:24 ID:inSKEpJM
すまん、なんか感情的なカキコしてしまったorz 申し訳ない 

今読んでて思ったんだが
やっぱみなさん的には現代音楽ってのは時代ではなく作風なんか?
ちょっと認識の違いあるかも

そういや46で挙げてるように映画や舞台の音楽は楽壇が調性を失ってからもホラーものを除けば調性音楽が主流だったみたいだけど
そういった方面はここの議論の対象になりうるんかな?

49 :7分74秒:2005/10/20(木) 02:00:30 ID:z2XI/GFE
スレタイと>>1から判断するなら、もとは調性のない曲(いわゆる前衛的なもの)を書いていた人が書いている調性のある作品ってことじゃん?

50 :7分74秒:2005/10/20(木) 04:54:23 ID:sU2xVgs4
まあ、素直に例をあげればグレツキ、ペルト、ペンデレツキ達だな。
彼らの音楽は俗に言う映画音楽や吹奏楽とはまた違う。

環境音楽も入るのか?新ロマン主義もここに入るような気もするが、定義が分からん。

51 :7分74秒:2005/10/20(木) 11:29:56 ID:JjYPYPqR
> ケージのプリペアドピアノという発想力に敬服するのと等価値にシューベ
> ルトのメロディーラインに敬服する。

シューベルトを評価するからこそ、バーンズ・スパーク・大栗・真島のよう
な3流どころは認められんわけですよ。調性は調性でキビシイものですよ。

52 :7分74秒:2005/10/20(木) 12:02:32 ID:1KmgEmHa
>>51
大栗は3流ですか、そうですか。

53 :7分74秒:2005/10/20(木) 12:13:21 ID:JjYPYPqR
>>52
残念ながらそういわざるを得ませんな。

54 :7分74秒:2005/10/20(木) 12:17:39 ID:1KmgEmHa
>>53
では、邦人限定で1流は誰なんでしょう?

55 :7分74秒:2005/10/20(木) 12:25:08 ID:CEYLjMM3
湯浅

56 :Aikamoerer ◆MG64yE6TCE :2005/10/20(木) 17:10:13 ID:+uRiYso6 ?#
>>54 松平頼則

57 :7分74秒:2005/10/20(木) 17:41:18 ID:sU2xVgs4
>>56
同意。

58 :7分74秒:2005/10/20(木) 19:54:48 ID:JjYPYPqR
>>56
松平は超一流ということで、
一流といえば、武満・湯浅あたりから。

エクリチュール重視の作曲家なら三善かな。

59 :7分74秒:2005/10/20(木) 22:56:36 ID:ICydhZg5
>>54が言っているのは、
調性での1流なんじゃないの?

60 :7分74秒:2005/10/20(木) 23:03:46 ID:Cf1uvoVS
松平の1940年代の作品を聴いてみな。
一流の調性音楽ですよ。

61 :7分74秒:2005/10/20(木) 23:59:35 ID:3sq4ubj2
>>51
同意。そういうキビシさがなければそもそも無調なんて出現しない

62 :名無しの笛の踊り:2005/10/21(金) 00:10:09 ID:uOoSxwP6
21世紀になってもシューベルトの和声は新鮮
フランス6人組とかのほうが古臭く感じる


63 :7分74秒:2005/10/21(金) 01:18:12 ID:jjBkAQHK
>>62それは聴きすぎたからでわ?

64 :( ☆´ー) ◆PpNattILVM :2005/10/21(金) 01:30:46 ID:nXz6vqLO
>>62
デュレとタイユフェールのおすすめを教えてほしいべ。

65 :7分74秒:2005/10/21(金) 08:58:47 ID:gBiFQg+u
タイユフェールって録音あるの?
フランス六人組で結局音楽史に名前を残す事になったのは3人だけだな・・

66 :7分74秒:2005/10/21(金) 11:29:33 ID:wMr/W8lF
タイユフェールは何か録音あったような(ハープのコンチェルティーノ?)。
デュレの方がなさそう。

67 :7分74秒:2005/10/21(金) 11:46:13 ID:8jvKi15s
オーリックは「ローマの休日」の音楽やったりしているから、映画音楽まで対象を広げるなら立派に名前は残ってる。

68 :7分74秒:2005/10/21(金) 13:27:03 ID:4319/GVw
オーリックなら「美女と野獣」か「自由を我等に」あたりか?

「美女と野獣」1946
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD15482/index.html
映像はイマイチなのでCDを薦める。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0007ACVLO/

「自由を我等に」1931
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD15070/index.html
DVDは出てないが、スカパーch.260でたまにやってる。
なお、「音楽は所詮「大人組」の一人ジョルジュ・オーリックが特に作曲した。」の一文に驚き。

×所詮 → ○所謂
×「大人組」 → ○「六人組」

校正があまりにいい加減だよね。

69 :7分74秒:2005/10/21(金) 15:19:46 ID:8jvKi15s
大人組っていいね。奇面組のキャラみたいで。

70 :7分74秒:2005/10/22(土) 04:06:32 ID:Po+CoFv5
自伝を翻訳で読んだんだが、タイユフェールってやな女だな

71 :名無しの笛の踊り:2005/10/26(水) 12:01:57 ID:nSNSsIC1
失恋で自殺未遂という点で、タイユフェールとベルクは同格。
作品は異格。

72 :7分74秒:2005/10/26(水) 22:12:29 ID:+Z8bVjwG
「現代音楽」にしても「調性」「調性回帰」にしても定義が曖昧すぎてしょうがない。


73 :7分74秒:2005/10/27(木) 01:49:47 ID:xhm4raiU
いや、少なくとも「調性」は定義可能。

74 :7分74秒:2005/10/27(木) 07:25:29 ID:HMJEJ/H/
ウソツケ

75 :7分74秒:2005/11/02(水) 22:58:16 ID:1L5u83U1
調性って,人によって解釈が違う。
機能和声以外は調性とみとめない奴、中心音があれば調性だとみとめる奴、曲の中に緊張弛緩があれば調性だと言う奴。


76 :7分74秒:2005/11/02(水) 23:49:15 ID:rr0y+S6n
中心音があれば、ってのは一見よさげだが
純邦楽やインド音楽を「調性音楽」と言われてもちょっとなぁ・・・

77 :7分74秒:2005/11/10(木) 00:06:44 ID:F/ydH9wW
機能和声以外を調性と認めない場合後期ロマン派がかなりの割合で無調だったことに

中心音があれば調性なら雅楽やインド音楽はもちろんドビュッシーやメシアンもかなりの割合で調性があることに

さて、このどちらかに正解があるのだろうか?(反語)

78 :7分74秒:2005/11/10(木) 00:42:41 ID:v6NxxuI3
>>51
>調性は調性でキビシイものですよ。

それで思い出したが

ストラヴィンスキーいわく
「12音は1ヶ月でものになるが、三和音は10年やっても難しい」


79 :7分74秒:2005/11/10(木) 00:53:16 ID:WQOgYp8X
その割には12音がものになっていない作曲家が多いように思うが。
コープランドとか。

80 :Yukinomoerer ◆MG64yE6TCE :2005/11/10(木) 00:56:02 ID:KVxfPei1 ?#
ストラヴィンスキィが12音をモノにしたとはとうてい思えない
晩年の12音の作品も「あくまでストラヴィンスキィの趣味」だし

81 :7分74秒:2005/11/10(木) 11:04:08 ID:GMKr9HIp
キース・ジャレットも調性がある方がフリーよりも可能性がある、みたいなことは言ってたな。

12音や無調やらには単純に考えて調性音楽以上の可能性があるんだろうけど、
調性音楽に耳が慣らされて育つからなあ。
12音でどんなに苦心しても、
どうしても「調性音楽以外の音楽」ってことで一括りに聴こえてしまう危険性があるのは否めない。


82 :7分74秒:2005/11/11(金) 02:38:55 ID:Ccq3DYWL
>>78
12音は12音で厳しいものですよ。

83 :7分74秒:2005/11/11(金) 18:16:35 ID:DRvalGdM
どっちも難しいものですよ。

84 :7分74秒:2005/11/12(土) 09:25:27 ID:5yJ0kFYA
>>78
>「12音は1ヶ月でものになるが、三和音は10年やっても難しい」

それ、ストラヴィンスキーじゃなくて、オネゲルだか誰か他の人の台詞だったんじゃないかな。
小倉朗の著書で見たような記憶がある(うろおぼえ)

ちなみに小倉朗は、図形楽譜を揶揄して、「図形を見て安来節を思いついたら、演奏者は
安来節を演奏すればいいのか?」といっていたな


85 :7分74秒:2005/11/12(土) 10:03:29 ID:YU6XEZVX
野田憲太郎が音楽をモノにしたとはとうてい思えない


86 :7分74秒:2005/11/12(土) 10:05:53 ID:YU6XEZVX
>>77
>機能和声以外を調性と認めない場合後期ロマン派がかなりの割合で無調だったことに
>作曲家の岡坂慶紀氏はベルクのピアノソナタを「無調」だといってた。ちゃんとhmollの調号がついてる曲なのに。

>中心音があれば調性なら雅楽やインド音楽はもちろんドビュッシーやメシアンもかなりの割合で調性があることに
これが正解じゃないかな?
もちろん俺の意見だけど。
メシアンはどう聴いても調性だなー。

87 :Yukinomoerer ◆MG64yE6TCE :2005/11/12(土) 10:40:20 ID:bb+LY34h ?#
メシアンは原則 三和音+αだから
例外もあるが 必ず複合音にする 増四度+完全四度ほか

88 :7分74秒:2005/11/12(土) 13:28:27 ID:d7iQhj7l
>>87
あなたは黙ってなさい

89 :7分74秒:2005/11/12(土) 16:23:43 ID:FrVVnRuc
>>84
>ちなみに小倉朗は、図形楽譜を揶揄して、「図形を見て安来節を思いついたら、演奏者は
>安来節を演奏すればいいのか?」といっていたな

こりゃ屁理屈だな。
普通の記譜法の楽譜だって書いてない要素はあるわけで、それをどう演奏しても
いいわけではないだろう。 たとえば強弱を書いてなければ一音ごとに音量を
変えて演奏してもいいのか?とか。当然作品の背景を読み取ってその様式に
のっとって演奏することが求められる。

90 :7分74秒:2005/11/12(土) 20:28:40 ID:Zq50xI8y
一頃ジューニオンやゼンエーを非難する議論にはこの手の屁理屈が多かったな。
まあ今でも同じようなことを言う香具師もいそうだが(吉○とか三×とか)

91 :7分74秒:2005/11/13(日) 00:27:21 ID:2SePZiWo
>>90
ジューニオンやゼンエー自体が屁理屈で作られたようなもんだから
いいんじゃないのか?

92 :7分74秒:2005/11/13(日) 04:37:34 ID:hvKTPQ45
>>91
こういうのを屁理屈という。

93 :7分74秒:2005/11/13(日) 14:57:37 ID:AWmDP/rW
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ10年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の3時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。


94 :7分74秒:2005/11/13(日) 15:36:01 ID:r4F0doYZ
>>93
お前10年くらいそのコピペはりつけてるだろ

95 :7分74秒:2005/11/13(日) 22:06:42 ID:ObE0uYhF
そういえばケージのアリアってさ、あの楽譜のイメージを元に伝統的な和声で作曲して演奏しちゃダメなのかしら
スレ違いsage

96 :7分74秒:2005/11/13(日) 22:31:09 ID:gQ4CAnoK
聴き手が納得すれば何やってもええんとちゃうか。勝てば官軍じゃぁ。

97 :7分74秒:2005/11/14(月) 12:05:24 ID:UjF4kzQX
>>93
なんかぴったしなんだよね(^_^;)。

98 :7分74秒:2005/11/25(金) 00:43:04 ID:bXF+Srjr
ここまで出たような話は
だいたいヒンデミットが語りつくしてるよ

99 :7分74秒:2005/11/25(金) 05:24:53 ID:w+4GY5Fn
>>98
ヒンデミットなんかが語り尽くせるようなことじゃないだろ。
やつは機会音楽に徹した人。

100 :7分74秒:2005/11/25(金) 05:59:49 ID:bXF+Srjr
>>99
何も知らん子ちゃんは黙ってなさいねw

101 :7分74秒:2005/11/25(金) 13:24:18 ID:DKrJtoHp
すまん俺が悪かった

102 :7分74秒:2005/11/25(金) 13:25:23 ID:1jYU3gkb
片瀬雪希とぽけっとチュッチュ♪

103 :7分74秒:2005/11/25(金) 13:35:03 ID:qe1GSVV6
はっきり言っておこう。
作曲科を出て調性音楽をやってる奴はすべからく負け犬だ。
調性音楽など人を型にはめて個性と創造力を押し潰し、
機械の前で無表情に流れ作業を享受するような
無能人間を生み出す恐るべき洗脳システム以外の何物でもない。
このような連中が軍産複合体の工場でのうのうと爆弾を作り、
また今日も遠い異国の何処かで殺し合いが行われているのである。
一方、現代音楽は「本物の音楽」である。
真の前衛作品には破壊、革命、進歩、創造、人間のあらゆるイノベーションが表現されている。
現代音楽においては作曲者の壮絶なる知性が楽譜に投影され滲み出ているのである。
だからこそ聴く者の心を揺り動かし鼓吹させる事ができるのだ。

104 :7分74秒:2005/11/25(金) 14:50:55 ID:OZ+jd4tC
釣りか、天然か、判断に迷うところだ

105 :7分74秒:2005/11/25(金) 15:22:37 ID:ugkw6yDo
実例を示しての説明を要求しよう

106 :7分74秒:2005/11/25(金) 18:14:50 ID:bXF+Srjr
どうでもいいけど「すべからく」が間違ってるよ

107 :7分74秒:2005/11/25(金) 19:18:50 ID:DKrJtoHp
すかいらーく

108 :7分74秒:2005/11/26(土) 03:19:07 ID:0HTRBi8T
作曲科を出て,無調音楽をやってる奴はすべからく負け犬だ。
無調音楽など人を型にはめて個性と創造力を押し潰し、
機械の前で無表情に流れ作業を享受するような
無能人間を生み出す恐るべき洗脳システム以外の何物でもない。
このような連中が軍産複合体の工場でのうのうと爆弾を作り、
また今日も遠い異国の何処かで殺し合いが行われているのである。


109 :7分74秒:2005/11/26(土) 12:15:04 ID:XSW2tb3C
無調とか調性とか言っている時点で・・・。
自由な創造から生まれた音楽が
すべからく調性音楽であるなんてことはないのだ。

110 :7分74秒:2005/11/26(土) 17:13:02 ID:jrXEDsZJ
ネタにマジレス(ry

111 :7分74秒:2005/12/23(金) 00:19:07 ID:fx0DgINW
童謡の「はしれちょうとっきゅう」は
湯浅だったかな。
調性回帰だね。ふふふふふ。

112 :7分74秒:2005/12/23(金) 02:05:37 ID:uEMNk1E4
>>109
作曲科を出て,自由な創造を必死で目指している奴はすべからく負け犬だ。
「自由な発想」を強いることこそ人を型にはめて個性と創造力を押し潰し、
機械の前で無表情に流れ作業を享受するような
無能人間を生み出す恐るべき洗脳システム以外の何物でもない。
このような連中が軍産複合体の工場でのうのうと爆弾を作り、
また今日も遠い異国の何処かで殺し合いが行われているのである。

113 :7分74秒:2005/12/23(金) 03:56:07 ID:qvSLcCjj
子宮回帰な性交がしたいよ。ふふふふふ。

114 :7分74秒:2005/12/23(金) 04:08:50 ID:uEMNk1E4
>113
実はこれが一番正論

115 :7分74秒:2005/12/23(金) 23:52:54 ID:xn5ajJFh
相変わらずオバ加算のスレだな。
ろくに調性音楽の確立も行っていないのに、無調→調性回帰などないだろ。

116 :7分74秒:2005/12/24(土) 00:35:38 ID:n8cn8SFB
調性音楽はベートーヴェンの時点ですでに確立されたんじゃないか。

117 :7分74秒:2005/12/24(土) 01:30:14 ID:jngSp/ei
日本の作曲界のレベルの話。または日本の作曲家のレベルでの話。
ヨーロッパは調性が崩れる必然があったが、日本にはその必然が無い
にもかかわらず、調性を崩しているのではないか。
明治に西洋音楽が入り、西洋なみの立派な調性音楽一つ書かれていないのに、
調性の破壊?変だよね!無理があるのだよ。所詮。
子供が無理して大人の真似をしているように思えるがね。




118 :7分74秒:2005/12/24(土) 01:46:38 ID:n8cn8SFB
>>117

1、ここは日本音楽に限ったスレではない
2、どうして日本の作曲界だけで分離する必要がある?
もはや情報が簡単に行き来し、飛行機で簡単にどこにでもいける現代において日本だけの音楽史を語るよりも、世界的な音楽界を語るほうが理にかなってる。
3、たとえば車というものが日本に来てから、車は西洋の真似ではなく、日本独自の進化の仕方で今日に至るわけで、音楽も、最初期のうちこそ、幸田延や滝連太郎のような西洋技法の模倣から始まったが、進化の仕方はそれひとつで文化になり得るほど個性的。
武満みたいな作品なんかまさに日本人が作った西洋音楽としかいえないだろ。(調性をベースとしていながら、西洋的な無調とも調性ともつかない独特の風情がある)
子供が無理して大人の真似をしてるんじゃなくて、宇宙人が地球の文明のよさを取り入れてさらに進化したって感じかな。

2と3は矛盾してるようだけど、実は矛盾していない

119 :7分74秒:2005/12/24(土) 01:52:46 ID:tOpeLiiC
暇人死ね

120 :7分74秒:2005/12/24(土) 01:56:59 ID:zEC8rVxj
それを言えば日本では調性の必然性も無い
ってことにならないか。


121 :7分74秒:2005/12/24(土) 01:58:16 ID:zEC8rVxj
>>117へのコメントですた。

122 :7分74秒:2005/12/24(土) 02:01:01 ID:cWV77aq+
>明治に西洋音楽が入り、西洋なみの立派な調性音楽一つ書かれていないのに

そもそも西洋なみの調性音楽をつくる必然性がないからなあw
日本の価値観に合わなかった、だけじゃねーの?

123 :7分74秒:2005/12/24(土) 02:03:39 ID:tOpeLiiC
宇宙虚しい

124 :7分74秒:2005/12/24(土) 02:05:39 ID:n8cn8SFB
そもそも西洋並みの調性音楽は日本で作られてるよ。
滝廉太郎とか山田耕作なんて、いまだに愛されているじゃないか。
歌曲で単純な曲ばかりだから程度が低いなんて、まさか誰も言わないよな?

>>120
調性の必然性はないが、それを放棄する必然性もない。
だから武満は調性的かつ個性的なスタイルを作り出したんじゃない?

まさか武満が無調だなんて、誰も言わないよね・・・・?

125 :7分74秒:2005/12/24(土) 02:09:20 ID:VcrrQbT2
西洋音楽の輸入そののものが「子供が無理して大人の真似〜」だからなあ
要するにさいしょから無茶やってんだよ
あとは破壊だろうが猿真似だろうが継承だろうが好きにやればいい

126 :7分74秒:2005/12/24(土) 02:12:19 ID:n8cn8SFB
>>125
じゃあ君は雅楽も米文化も車生産も「子供が大人の真似」というのか?

127 :7分74秒:2005/12/24(土) 02:18:25 ID:tOpeLiiC
モラトリアム学生か…

128 :7分74秒:2005/12/24(土) 03:09:26 ID:VcrrQbT2
>>126
じゃあ ってなによ


129 :7分74秒:2005/12/24(土) 09:45:54 ID:VJGp3mGq
>>128 米炊くあれ

130 :7分74秒:2005/12/24(土) 18:59:24 ID:p/zC2jPH
鹿鳴館でたらこスパゲチーを食べよう。

131 :7分74秒:2005/12/25(日) 01:48:13 ID:P4Pkq4rj
明治に西洋音楽が入ったのは、富国強兵政策の一環だったのじゃよ。
西洋に追いつけ追い越せが、スローガンだったのじゃよ。西洋人と同じ服装をし、
同じ者を食べ、同じ音楽にひたることで、少しでも西洋文明文化に近づこうといたのじゃよ。
もし中近東が時の世界的勢力圏だったのならば、明治政府は中近東の文化文明を取り入れたのじゃよ。
要するに何でもどこでも良かったのじゃよ。取り入れる先は。
そうしてひたすら頑張って、日本人は名誉白人になったのじゃよ。
第二次大戦後は、GHPの影響でJAZZなどのアメリカ文明文化に毒され?、最近の子供は何の
疑いも無く、アメリカ式の生活や精神文化になじんでおるのじゃよ。
所詮日本は「月光文化」なのじゃよ。
雅楽=あれは古い朝鮮宮廷の音楽そのもの。米文化=大陸からのもの。車=外車のデザインなど
をすぐ真似る。ついでに言えば筆記用具も外国製を真似ている。ボールペンの変芯など直径までそろえてある。
漢字もそうじゃったのう。勿論日本風にアレンジはしているが、所詮は所詮。
しかし物まね上手は決して悪いことではないな。だがまねをした方が良いことと、しない方が良いことの
区別がつかないのかな。
大山脈のような調性音楽文化を創ってもいないのに、調性の破壊など片腹痛いな。




132 :7分74秒:2005/12/25(日) 01:53:27 ID:P4Pkq4rj
変芯→替芯。失礼。

133 :7分74秒:2005/12/25(日) 02:09:24 ID:fqdMORiG
だから本家で調性が崩壊したから本格的参入もできたってことだろ。

134 :7分74秒:2005/12/25(日) 02:24:40 ID:P4Pkq4rj
う〜ん、本格的参入? 無理やり言えば、火事場泥棒? 言いすぎかな?
参入せんでもよいのじゃよ。んなモン。


135 :7分74秒:2005/12/25(日) 03:39:33 ID:leTRcdwV
参入せんでもよいかもしれないが、参入したい人を止める必要もないだろ。

136 :7分74秒:2005/12/25(日) 15:00:30 ID:fqdMORiG
滝、山田、信時などはたとえドンキでも参入したかったんだろうな。
ひょっとして諸井三郎も。

137 :7分74秒:2005/12/26(月) 01:00:40 ID:PDwYqaz3
>>135
ごもっとも。
>>136
そうかも。

138 :7分74秒:2005/12/26(月) 01:26:40 ID:jrLcx7/M
新たに生まれてくる人間は、誰でもどの国でも新規参入ですよ
日本を背負い込むからおかしな話になるだけ

139 :7分74秒:2005/12/26(月) 02:09:21 ID:XpLsQ3YK
ただのよくいる文化論馬鹿だろ

140 :7分74秒:2005/12/26(月) 10:33:50 ID:PDwYqaz3
言い過ぎじゃない。
ここまでの高尚かつ謙虚なやり取りが台無しだよ。

141 :7分74秒:2005/12/26(月) 10:37:04 ID:WXLK5Utl
わりと定番の話題だよね


142 :7分74秒:2005/12/28(水) 22:50:30 ID:qMcXLQMl
日本における調性音楽の守護神、故・小倉朗って、あんまり成功してないな。

143 :7分74秒:2006/02/11(土) 01:55:16 ID:ljdxbmfn
>>826 名前:7分74秒 投稿日:2006/02/11(土) 01:28:19 ID:s7gDYFQv
>今堀

>ペンデレツキや田中カレンの近作は、退嬰的であるという理由から現時点では
>僕は嫌いだと断言する。

どうして退嬰的だと思うの?
クラスターや打楽器を多用しながら古典的な構成を持つ音楽で泣かせてくれるペンデレツキ
テクノ的な繰り返しとリズム語法を器楽曲に持ってくることによってノリノリのピアノ曲で体を動かさせてくれる田中カレン
どちらも非常に音楽的、人間的ですばらしいと思うのだが。
嫌いならばしょうがないけど、すくなくとも退嬰的であるという勝手な見解を理由にはしてほしくない。

>まずはあなた自身の曲を聴かせてほしい。
やだよ。あなたのその好みからしたら、俺の曲なん大々の大っ嫌いっていわれるに決まってる。
................................
ほれいけ

144 :7分74秒:2006/02/11(土) 02:14:08 ID:ljdxbmfn
ついでにあげとこう。
では、議論スタート!!

145 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/11(土) 02:27:42 ID:IjrIotzj
無調から調性へ指向するよりも,
調性を壊して無調へ向かってる作品のほうが
成功している気がするのはなんでだろう。
たぶん無調なのに調性を感じさせるフレーズがあると,
これは無調の理屈に反していると反論されていた時代があったからだ。
第一,無調には調性のように何百年もかけて築かれた理論がないから
現代音楽の作曲家は心のどこかにウシロメタサを持っている気がする。

146 :7分74秒:2006/02/11(土) 02:45:31 ID:Q1isi8r/
水琴窟

147 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/11(土) 02:55:15 ID:IjrIotzj
それにつけても俺が言いたいのは,
スペクトル楽派にとってマッキントッシュはある種の免罪符だということだ
ミュライユからMacをとり上げたら何ができるのか

148 :7分74秒:2006/02/11(土) 03:31:50 ID:KQEbuIyP
作曲技法ってのは必ず歴史の刻印が押されているのかな?

149 : ◆30rKs56MaE :2006/02/11(土) 07:07:26 ID:PbFV21/S
最初にスペクトル楽派スレに誘導してしまったのが悪かった。スマソ。
確かにここのほうが主題に合っている。

改めて>>1から全部読んだ。
まず>>1に対する僕の意見。ペルトに関しては、ティンティナブリ様式初期までは
独自の語法を世に問うたことを評価している。
その後は自己模倣の繰り返しではないかと思う。
個人的な好みの問題で言えば、ID: Ep8tCf/Hの意見は僕と近いと思う。
>>21については思わず突っ込みそうになったが>>23で既に代弁されてる。

>>41は少し詭弁に感じた。映画音楽というものはその映像や物語との共通体験によって
記憶に残るものだから、純音楽とは少し話が違ってくる。
そういう意味で僕はエロゲの音楽を良く聞くし。萌えヲタ文化そのものに可愛さを感じるから。
しかしそれらは「現代音楽」とは分けて聴いている。

スレの基本方針としては>>49-50に同意。
>>75-77には興味深いが、例の「調性的ではあるが」発言は「機能和声」という意味だと
思ってもらってよい。ペンデレツキ、田中カレンへの「調性回帰」発言もそう。

>>143
ルカ受難曲までのペンデレツキには確かにクラスターが多く存在するが、
近作に関してはほぼと言うか全く見られないと思うがどうよ。
逆に言うと、80年代以降でクラスターの使用例って何がある?
・・・と書くと「クラスターを使っているから是、調性だけだと非」と取られてしまうが、
そうではなくて近作の調性的な音楽に何の新しさを見出せると言うのだろうか。
これがピカソの後半生のように、キュビズムも描くが新古典主義絵画も描くというような
様式の使い分けと言うのであれば、話は別だけど。

吉松氏についてはどうかというと、はっきり言うが僕は別ジャンルの音楽として捉えている。
「朱鷺に寄せる哀歌」は現代音楽という次元の延長線上という意識で聴くこともあるが、
その他はほとんど「ネオクラシック」として聴いている。
その意味でなら好きな曲もある。例えばメモ・フローラとかサイバーバードなど。

>>147に関してのレスはスペクトル楽派スレに書いておいた。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115653343/833


150 : ◆30rKs56MaE :2006/02/11(土) 07:07:57 ID:PbFV21/S
これらのことは全て現代音楽(あるいはクラシックから続く歴史)という次元で
物事を考えた場合による。普段接する時間の長さから言えば、去年の夏以来、
エロゲの主題歌のほうがよっぽど現代音楽よりも多く聴いている。
IRCAMで僕のサーバーのiTuneに入ってる曲なんて、そんなんばっかだし。
逆に言えばもし去年渡仏直前にエロゲに出会わなかったら、僕がIRCAMで書いてる曲は
今と全く異なり、それこそ小田諭 ◆eOwhT.MPqIの言うように根暗なMacヲタで
ミュライリアンになっていたかもしれない。

ここから私事になって恐縮だが、ID:s7gDYFQvがほめてくれてるAu Coeurなんて、
種を明かせば最近やったいくつかのエロゲの音楽のコラージュに過ぎない。
特徴的なピアノの分散和音はらぶデスのLive、時々はっきりと調的な和音が出てくるところは
君が望む永遠のそれぞれBGMからの引用、その他はタイトルどおりTo Heartからの引用が多い。
例えばアコーディオンの高音域ミの不規則パルスはマルチのテーマからの引用。
と言っても残響や音楽の持つエネルギーの扱いなどは(平義久の影響もあるかもしれないが)
従来の僕の語法に沿って作ったものなので、別にそれを師の追悼に捧げることに対して
不謹慎だとかは思っていない。
それ以前のエロゲと関係ない作品だって、例えば薄明かりの中の閃光Éclat dans la pénombreという曲を
2004年に書いたが、これは表向きはレンブラントの絵画に霊感を受けたと説明したものの、
裏向き(?)ではちょうどこの頃いかりや長介氏が亡くなった為、曲のクライマックスシーンには
全員集合の「盆周り」、最後のクラリネットのソロ音はドリフ大爆笑のコンマの一つを入れてある。
(これは長さんへのオマージュであり、残念ながら作曲家のたかしまあきひこ氏に
対してではない。彼の担当したドリフコントのBGMは好きだけど。)
というかこのタイトル自体、その表向けのレンブラントの光の効果という意味以外に、
全員集合の有名な停電事件にも由来している。

何が言いたいかというと、僕だって調性音楽というか商業音楽のジャンルであるエロゲや
ドリフのBGMにヒントを得る事だってあるということ。
それすら関係ない作品でも、僕の曲には大部分にドローンがあり、その意味では調性は
固定しているとも言える。
ただし、あからさまに機能和声を展開させるようなことはしない。恐らく今後も。

151 :誘導されてきました(^^)vよろしくね!:2006/02/11(土) 08:18:59 ID:k+hMHHpu
◆30rKs56MaEさんに質問。
あなたの言う「調性」とは何ぞや?
単に調性と言ったって、狭義(機能和声)から
広義(何らかの中心音が感じられるもの)まで幅広いよね?
今までの書き込みを読んでいると、
「調性」もしくは「調性音楽」に関して厳密な定義をせずに
使っているような気がします。

だから!
「調性で曲を書くというのは既成の方法に沿って曲を書くということであり」
と言う言葉は「いったい何を指してるの?」
失礼ながら「自分でキッチリと定義して使ってる?」
もし使っているとしたら、
こんな「大雑把かつ適当な言葉」は出てこないと思うけど・・・どうかな?
妄言多謝。
反論大歓迎です(^^)/

152 : ◆30rKs56MaE :2006/02/11(土) 08:31:54 ID:PbFV21/S
>>151
>>149の4行目を参照して下さい。


153 :7分74秒:2006/02/11(土) 11:01:28 ID:sfkFAiQe
そもそも調性「回帰」といってる時点で根本的におかしい
無調回帰とか前衛回帰、とか言わないだろ?
どちらも昔流行った方法なのに。

154 :7分74秒:2006/02/11(土) 14:49:47 ID:G2JLGIV9
>>153
>>150の1行目にあるように歴史を考えなければ話にならないと思うぞ。

155 :7分74秒:2006/02/11(土) 14:54:57 ID:G2JLGIV9
>>148
大上段に振りかぶるみたいになるが (w
そもそも人間(作曲者も聴き手も)が意識するかどうかに関わりなく
歴史の規定を背負っちゃってるのだから、歴史の刻印なしということ
はあり得ないだろう。

156 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/11(土) 15:53:05 ID:BMT7BRE1
歴史の刻印ってなんのことだかわからないけど,
ベートーヴェンもモーツァルトも当時の聴衆にはそうとう前衛的に聞こえたらしい


157 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/11(土) 15:58:05 ID:BMT7BRE1
それにつけても◆30rKs56MaE氏がエロゲ好きだったとは・・・
アニヲタみたいな男のクリエーターが作ったゲームでエッチな気分になりますかねぇ
僕はモノホンでないとだめです
ていうか僕もIRCAMに入りたいのですがどうすりゃいいですか


158 :7分74秒:2006/02/11(土) 18:16:57 ID:aoqK2Yoy
とりあえず曲聞かせてみ

159 :7分74秒:2006/02/11(土) 19:34:19 ID:EtR8d/KA
7分74秒って8分14秒ですね。6分134秒かもしれないけど。

160 : ◆30rKs56MaE :2006/02/11(土) 20:15:48 ID:PbFV21/S
>>152は4行目じゃなくて4段落目だった。まあ理解してくれたとは思うが。

>>153-155
そもそも(主に西洋において)芸術の新しい潮流が生まれる時と言うのは、
近過去への批判から始まるがそれに対しての新潮流のヒントとして
遠過去(伝統)から霊感を得るという場合が少なからずあると思うのだが。
この話、ずっと前にどこかに書かなかったっけ。

>>157
エロゲネタは以前から書いているが・・・
エロで抜きたいからじゃなくて、仮想恋愛に萌えたい。
と言うかあの視覚的・聴覚的(声・音楽)共に独特の様式に基づいて作られた肌触りが
現時点では霊感の源になっている。
後半の質問についてはIRCAMスレに回答、というか佳子レス誘導。

>>158
僕の曲なら、うpスレに晒しといた。

161 :151:2006/02/11(土) 22:14:12 ID:k+hMHHpu
>>160
>僕の曲なら、うpスレに晒しといた。

DLさせて頂きました(^^)v
ざっと聴いたけど、典型的な現代音楽って感じだねぇ(σ^_^;)
お飾り&合いの手で入る「ピアノの高音域のアルペジオ」なんか
いかにも・・・!のフレーズだよ(*^_^*)

詳しい感想はじっくり聴いてからね。
どうもありがとう。
これからも、がんばってくださいね^-^

それにしてもたくさんオケの曲書いているんだねぇ・・・(^^)ノ
感心しました(^_^ゞ

162 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/11(土) 23:49:17 ID:BMT7BRE1
>>160
現代音楽うp板??
まとめてUPしましたってそれっぽいアドレスttp://www.limber.jp/n/87K65BdFG
逝ってみたけど「リンクID が見つかりません」て出るぞ
早く聴かせてほしいのでエロゲでインスピレーションを得たという曲が,
どこにあるのか教えてくれ

163 :wifi-29.ircam.fr ◆30rKs56MaE :2006/02/12(日) 01:01:37 ID:+rx+/wat
>>162
世話が焼けるわねぇ。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115861338/83
を参照。
ご感想/ご批判はできれば上記スレにおねがいします。ここだとスレ違いなので。
>>161へのレスも上記スレで。

164 : ◆30rKs56MaE :2006/02/12(日) 09:15:24 ID:LWbWvQzJ
実は調性音楽大好きな漏れがカミングアウトしときますたよ(´・ω・`)つ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115861338/88
あぼーんでも逝って良しでも何とでも言ってくれ。


165 : ◆30rKs56MaE :2006/02/12(日) 09:17:37 ID:LWbWvQzJ
> あぼーんでも逝って良しでも何とでも言ってくれ。
↑この台詞、2001年の武生で◆MG64yE6TCEと初めて会って、2ちゃんねらをカミングアウトして
意気投合したその日か翌日かの昼に、蕎麦屋で彼の楽譜を見せてもらったときに
言われた言葉だったことを今思い出した。
その時の彼の楽譜は今と全くスタイルが異なってやや新複雑主義風だったが、
細部まで徹底的にこだわる作曲姿勢には感服したことを覚えている。

166 :遅レスだけど・・・:2006/02/12(日) 09:23:54 ID:P+SnBiZo
>>89

>>ちなみに小倉朗は、図形楽譜を揶揄して、「図形を見て安来節を思いついたら、演奏者は
>>安来節を演奏すればいいのか?」といっていたな

>こりゃ屁理屈だな。
>普通の記譜法の楽譜だって書いてない要素はあるわけで、それをどう演奏しても
>いいわけではないだろう。 たとえば強弱を書いてなければ一音ごとに音量を
>変えて演奏してもいいのか?とか。当然作品の背景を読み取ってその様式に
>のっとって演奏することが求められる。

違うと思う。
演奏家が本当にその図形楽譜から安来節を感じ取ったのなら
「当然、安来節を演奏すべき」だよ。

>当然作品の背景を読み取ってその様式に
>のっとって演奏することが求められる。

後付けの理屈でこんなことを言うなら
「図形楽譜にする意味」は全くないよ。



167 :166追記:2006/02/12(日) 09:34:48 ID:P+SnBiZo
>>ちなみに小倉朗は、図形楽譜を揶揄して、「図形を見て安来節を思いついたら、演奏者は
>>安来節を演奏すればいいのか?」といっていたな

実際「安来節演奏」に陥る危険があまりにも多いから、
「図形楽譜」の流行はすぐに廃れたんじゃないの?

168 : ◆30rKs56MaE :2006/02/12(日) 09:43:04 ID:LWbWvQzJ
>>166
そういえば武満徹が亡くなって1-2年ごろ(97-98年?)、
ジョン海山ネプチューンという人が尺八ソロで(琵琶の人は忘れた)
ノヴェンバーステップスを演奏した時、ジャズのようなソロを吹いたらしい。
その場におらず録音も聴いていないので聞いた話でしか書けないが、
武満夫人はお気に召さなかったといううわさも伝え聞いている。

あの曲のソロ部分(と言うか二人なのでソリか)は全て図形楽譜だが、
一応ある程度の演奏法の指示はある。ただし音程は指定されていない。
琵琶に関しては調弦のせいである程度の制約はあるだろうが。
しかしあの曲に関しては、伝統邦楽作品と同じくもはや「口伝」が確立しており、
最初期の録音(小澤の旧録など)を除いて、どの録音でもほぼ同じソロとなっている。
実際、柿堺香・中村鶴城・デュトワN響、三橋貴風・中村鶴城(不確定。スマソ)・沼尻竜典東フィルの
それぞれ放送録音でも、ソロ部分は横山勝也・鶴田錦史のヴァージョンとほぼ同じ。



169 :7分74秒:2006/02/12(日) 10:47:45 ID:dMdfOMlz
>>167
>実際「安来節演奏」に陥る危険があまりにも多いから、
>「図形楽譜」の流行はすぐに廃れたんじゃないの?
全然違う,正反対。
演奏家が作曲家が容認できないような、予想を超えた演奏をする危険なんてゼロに等しい。
実際にはその場で即興なんてできないから演奏者はあらかじめ自分で作曲してくるわけだが
過度に作品の背景を読み取って期待される様式に則ったものを作ってくる。
結局,作曲家があらかじめ作るよりも保守的で型にはまった音楽になる。だから廃れた。

170 :7分74秒:2006/02/12(日) 12:58:33 ID:9VYQ7jUt
>>164
いい!!!凄くいい!

171 :7分74秒:2006/02/12(日) 13:53:01 ID:P+SnBiZo
>>169
>実際にはその場で即興なんてできないから演奏者はあらかじめ自分で作曲してくるわけだが
>過度に作品の背景を読み取って期待される様式に則ったものを作ってくる。

それじゃ、作曲家本来の意図と全然違うジャンか・・・
それなら真の直観&即興で「安来節演奏」した方がずっとマシだよ(・ω・` )


172 :171追記:2006/02/12(日) 13:59:50 ID:P+SnBiZo
「図形楽譜」を書くという真の精神&意図は、
どんな演奏をされるのか、実際の演奏が始まるまで
全くわからないという、チャンスオペレーション的な
意味合いを持たせることだろ?
あらかじめ、考えてきた演奏を披露するだけじゃ、
どれだけ内容が良くても、精神が伴っていないよ。

173 :小田諭:2006/02/12(日) 14:21:07 ID:o29JVkUZ
話がズレるんだが,鶴田錦史ってずっと男の人だと思っていた
つい最近琵琶の研究してたら鶴田錦史が女性と知ってびっくりした
見た目で判断しててごめんなさい
僕と同じ誤解してた人っていませんか

174 :172:2006/02/12(日) 14:34:35 ID:bOuEwAoS
図形楽譜と一口に言っても実態はいろいろ。
細かいインストラクションを参照しないと読めないような楽譜なら
事実上「自分のバージョンを作ってこい」というに等しい。

図形楽譜ではないがシュトックハウゼンのピアノ曲XIは
今ではマンモス楽譜見ながらではなくて予め作ったバージョン
を演奏するのが普通ジャマイカ

ヌード写真見ながら演奏するとかいうジョークが一時はやったらしいが
ジョークはあくまでジョークってことで。

175 ::2006/02/12(日) 14:36:00 ID:bOuEwAoS
スマソ俺は172ではない。>>172のまちがい m(_._)m

176 :172:2006/02/12(日) 15:25:30 ID:P+SnBiZo
>>168
>ジョン海山ネプチューンという人が尺八ソロで(琵琶の人は忘れた)
>ノヴェンバーステップスを演奏した時、ジャズのようなソロを吹いたらしい。

(事実とすれば)ジョン海山ネプチューン GJ( ^-^)∠※pan!!

>しかしあの曲に関しては、伝統邦楽作品と同じくもはや「口伝」が確立しており、
>最初期の録音(小澤の旧録など)を除いて、どの録音でもほぼ同じソロとなっている。

やっぱり、そうなんだ・・・ 
初演者が亡くなって、解釈(というより「ノヴェンバーステップス」そのもの)が
大きく変わるチャンスだと期待していたのに・・・(>_<。)

>伝統邦楽作品と同じくもはや「口伝」が確立しており

そんなもの「確立」してどうすんだよ・・・(・ω・` )

177 :172:2006/02/12(日) 18:15:26 ID:P+SnBiZo
「雨の散歩道」聴いてるよ!(^^)/

ウン。中々良いね!
イントロからメロが出るまでが非常に良い!^-^
でも1フレーズが長くて、後半リフレインが無いので
「とりとめ無い」感じもするよ・・・(´・ω・`)

178 :172:2006/02/12(日) 18:24:03 ID:P+SnBiZo
あとは「想い出に寄せて」がイイ。
イントロ&雰囲気は、坂本龍一のラストエンペラーに似てるが・・・(^^ゞ

欠点としては、どの曲も取りとめが無いなぁ(σ^_^;)
あと、大きく盛り上がる部分も欲しい気がするよ・・・ヽ( ´ー`)ノ

179 :しつこく172(笑):2006/02/12(日) 18:31:00 ID:P+SnBiZo
「雨の散歩道」は気になる点は、
・Aメロの音色が安っぽい(チープ&古臭い音色)
・Aメロ繰り返しの後からは断然対旋律を入れた方がいい。
 (何度も聴いてると退屈になってくるよ(´・ω・`)


180 : ◆30rKs56MaE :2006/02/12(日) 20:15:50 ID:LWbWvQzJ
>>173
クラ板の過去スレに書いてあったが、海外公演のときに向こうの事務局の手違いで
横山勝也と鶴田錦史が相部屋にされて、横山が慌てたが鶴田は平然としていた、
なんてエピソードもあるとか。

>>176
伝統邦楽は基本的に伝統を守るのが原則だからね。
根本的に西洋音楽・西洋芸術とは考え方が違う。
確立された今のソロ部分を聴いてみると、小澤盤でも若杉盤でも岩城盤でも
それぞれの楽器の各フレーズごとに内包されるエネルギーのタメが最大限に
達したところで、もう片方の楽器がそれを受け継ぐ、といった呼吸が
邦楽の音楽観としてはとても自然に行われている。
もし武満がそうした呼吸感を表現させるために西洋五線楽譜ではなく
図形楽譜を選んだのだとしたら、この確立されたソロと言うのも
一つの解決策じゃないかと思う。

>>177-179
こっちに書いた僕も悪かったが、話の続きは以下で。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115861338/

181 :7分74秒:2006/05/12(金) 10:56:29 ID:CVQ0kdkt
恥ずかしながらラウタヴァーラの曲を初めて聴いたが(交響曲第7番)、
「調性回帰」ってこういうのを言うのか?
(ラウタヴァーラ本人は「回帰」したのかどうか知らないが、ラウタ人気が
出てるのは音楽界でその手の作風が復権してるということだろう)
まあペンデレツキとか某吉○・三×なんかよりは良いけどな・・・ (^_^)

182 :7分74秒:2006/06/29(木) 15:37:21 ID:TwQXqiYe
ジョーヒサイシ

183 :7分74秒:2006/07/10(月) 20:57:47 ID:80KUovA+
joe hisaishe is Mr.muze

184 :7分74秒:2006/07/10(月) 22:02:05 ID:kj7eEzbh
調性とはなんぞや?について語ろう
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152496840/

185 :7分74秒:2006/07/10(月) 22:14:33 ID:80KUovA+
現代音楽(あえて)作ってるとチョウセイって何?無調って何?って
ゲシュタルトホウカイみたいに
考え方が崩壊していく


186 :7分74秒:2006/07/10(月) 23:42:03 ID:tAa23N82
調性ヽ(´ー`)ノ マンセー

187 :7分74秒:2006/07/11(火) 00:47:46 ID:/lgrT5pQ
>>185
俺は素人で作曲のことはわからんが何となくそーかもしらんなと思う
近藤譲とか西村朗とか、調的なのか無調的なのかもわからん (^^;)

188 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

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