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シューマンの交響曲第2番ってどうよ

1 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 04:32:07 ID:axPknrJy
シューマンの精神分裂症が如実に表れていると言われ、敬遠されることが多いこの曲。
演奏もむずかしいと言われ、かのカラヤン氏は70年代に演奏会で取り上げた後「もう金輪際やるものか!」と叫んだという。
評論家・福永陽一郎は「この曲の存在意義を認めていない」とまで言っている。

でも、おれはこの曲に満ちているたとえようもない憂鬱さがたまらなく好きなのだが・・・
精神の分裂という芸術家の不幸を美しいメロディーで紡いだこの曲について語りませんか?

2 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 04:35:46 ID:gDa+xXW8
第3楽章が良いね
鬱々としていて

3 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 05:17:21 ID:h5hq2v0i
大好きな曲だ。
特に、両端楽章には気分の高揚を禁じ得ない。

バレンボイム&CSOを推薦しておく。

4 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 05:38:09 ID:U2UINomt
まあ確かにインパクトは弱いかな。初聞きでは印象に残らない、そんな曲。
全体に漂うもやもや感がカラヤンを発狂させたのかねえ。方向性合いそうもないし。

そんな俺はムーティ&POで魅力に気づいたわけだが、なるほどバレンボイムね。
熱気をこめるタイプは意外とこの曲に合うのかな?




5 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 06:53:20 ID:axPknrJy
スレ立て主だが、早速のレスありがとうございました。

私のお気に入りは、バーンスタイン&ウィーンpo
ちょっと暑苦しく、濃厚すぎる気もするがそこがイイ。

セル&クリーヴランドoがいいぞと人に言われて聴いてみたけど、
確かに整然と整っているけど、味も素っ気もなく感じられてしまいました。


6 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 08:38:17 ID:z7sybUC5
BISから出てるジェレス/RPOをよく聴いてる。
少し荒いけど、なかなか熱い演奏で好感が持てる。
ラヴェル編曲の謝肉祭(断片)とかアドルノ編曲の子供の憧憬とか
カップリングもいいし。


7 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 09:07:42 ID:4YV7ls8O
バーンスタインのPMFの練習風景の映像が残っていますが、
その印象が強いです。

8 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 09:20:00 ID:WgI3GIY1
Schuricht/PCOだけあれば十分といえよう。

9 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 11:09:19 ID:2ptP9z0Q
熱さではカザルスも捨てがたい。
バンスタならNYのほうがやりたい放題。
NHK-FMでバンスタ追悼番組があったとき、佐渡裕がNY盤のアダージォを
最後に流してたね。

10 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 12:03:46 ID:gbrwpfSt
前に弟2番ってスレあったな。

11 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 12:13:12 ID:Y3DQn8U+
いたね、福永さん。

12 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 12:20:44 ID:hFL+t5S5
>シューマンの精神分裂症が如実に表れていると言われ

この曲って一体ナニが問題なの?
俺も好きな曲なんだが
だれか詳しく解説モトム

13 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 13:26:25 ID:wm/3nj/S
シノーポリ指揮ウィーン・フィルで初めてこの曲を聴いて第3楽章に
感動して以来、この曲はずっと好きだ。第3楽章がスケールが大きく
美しい演奏でないとイヤだ。

カラヤンがこの曲がイヤだったというのは初耳だ。この曲に限らず
シューマンの曲を演奏するには「本当の音楽を持っていないとダメ」
と吉田秀和がどこかで書いていたが、そうするとカラヤンは「本当の
音楽を持っていない」ことになってしまう。

14 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 18:33:32 ID:bU/86bD9
へれべへ

15 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 18:48:43 ID:tONsQ+9P
チェリ、MPOを愛聴してる。
これを聞くまではシューマンの交響曲の持つ壮絶な美しさに気付かなかったよ。

16 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 19:10:54 ID:EMaZRZyn
セルのライブが最強

17 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 21:13:40 ID:axPknrJy
>12
ざっと書き記せば、次のようなことが問題とされているのですが・・・

@同一テーマに対する過度の反復と固執
 (第1楽章序奏の冒頭=トランペットによる信号、第1楽章の第1主題、第2楽章スケルツォ主部のめまぐるしい音型)
Aシューマンが精神疾患に悩んでいた最中に作曲され、シューマン自身が書簡の中で「病気の影響がある」と述べていること
Bシューマンの作品に共通するが、成りの悪いオーケストレーション
 (特に第2楽章はピアノ曲をそのまま管弦楽編曲しただけなどという評あり)

でもこれらのことは、作品の勝ちにおいて何か問題になるのでしょうか?
@の点で言うならベートーヴェンの「運命」は?
Aの点で言うならマーラーの諸作品は?(特に大地の歌や第9)
私は問題点とされている上記の3つこそが、この曲の魅力であると考えています。

ただ、バーンスタインがPMFで取り上げるまで、この曲は日本ではほとんど演奏されなかったと言うだけあって、
演奏がむずかしいのは確かなのでしょう。
どうむずかしいのかは分かりませんが・・・

18 :17です:2006/07/22(土) 21:14:53 ID:axPknrJy
×作品の勝ち → ○作品の価値

19 :12:2006/07/22(土) 22:04:49 ID:hFL+t5S5
>17 さんくす。

Aがかなり影響しているのではないかと思った。
病気の影響があるなんていう言葉が残ってしまって、それに惑わされているんじゃないの?
無理やり病気が影響している箇所を探し、根拠の無いこじつけによって
病気の影響→病的な曲 なんていうイメージを植えつけかねない。
テーマの反復はシューベルトのグレートでも見受けられるし、チャイコですら
よく聴けばおんなじメロディの繰り返しでシンフォニー作っている。
(2番4楽章、4番4楽章など)
Bはこの曲だけの話ではない。
気になるのは、カラヤンがもう指揮しないと語ったこと。
指揮者にとって難曲なのかもしれないが、何が難しいのかが知りたい。
バイオリンが大変なのはよくわかる。2楽章。

20 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 22:07:36 ID:nBzbufgO
シューマンの交響曲は、ほんとにファンタジーに溢れてる感じがして好きさ〜〜

21 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 22:20:16 ID:4OPBq5vG
故福永氏は今は評論家としてしか記憶されてないのか・・・
指揮者としてけっこう業績残してるんだけどね

レコード雑誌での宇野対福永の戦いは面白かった。
ムラヴィンスキー大嫌いでバーンスタイン好きの福永、正反対の宇野。
福永亡き後の宇野は小円遊亡き後の歌丸のようなもの

22 :17です:2006/07/22(土) 23:18:10 ID:axPknrJy
>19
12さん、さっそく読んでいただきありがとうございました。
12さんのご意見に賛成です。シューマンが「この曲(第2)には病気の影響がある」と語ったのは事実ですが、そのことが演奏者や聴衆(私たちも含め)に過大なイメージを与えている面は大きいでしょうね。

ウィーンpoとの録音を残しているシノーポリがベルリンpoに客演してこの曲を取り上げた時、
「この箇所には病気の影響が・・・ここにも影響が・・・」と自説を繰り広げる彼に対し、
ベルリンpo団員から「病気を克服しようとしたシューマンの強い意思も表れてるはず」との声が上がり、
演奏会ボイコット寸前まで行ったという話も伝わっていますが、これもAと同じですね。

演奏面での難しさは、私などには分からない、演奏者、指揮者にとっての危険きわまりない所があるのでしょうか。
もしこのスレをプロの方が読んでいたら、ぜひ教えていただきたいですね。
個人的な意見ですが、第3楽章までの沈鬱や焦燥と比べると、第4楽章の高揚がやや浮いた感じになりかねない面があるようには思えます。

23 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 00:13:41 ID:nFR0chZH
それまでのハ長調の交響曲の既成概念から大きくはずれている。
フィナーレは別にして、ハ長調であの陰鬱な雰囲気の交響曲は、
当時としては初めてではないか。

24 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 00:26:07 ID:0wfIHtTL
好きな曲だけど特に病気云々は感じたことないなあ・・・。
第一楽章が特にそういう風に言われるけど、どこがそうなのか逆におしえてほしいくらい。
わかりにくいというのが昔からよくわからない。
確かに暗いかもしれないけど、暗いだけだったらほかにもあるし、
この曲は最初からなじめた曲のひとつなんだよね。
実を言うと一番のほうが今でも暗い曲なのか明るい曲なのかよくわからない。。


25 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 01:21:21 ID:kTRsrfbb
>>19
この時のライブが流通してるぞ。

26 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 03:50:24 ID:aVBtPq23
大昔、黛敏郎が「題名の無い音楽会」がシューマンの曲と精神病との関係
の検証をやってたな。
内容は完全に失念だけど、第2番よりむしろ「ライン」のほうが顕著だとか
なんだとか言っていたような気がする。

27 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 14:04:18 ID:a8iMn/Qb
>>22
シノーポリの話は、(2)(機種依存文字なので○付き数字からカッコに変えた)というより、
プレーヤーサイドの御託ばかり並べる指揮者はイラネ、という話では。
(もちろん異なる意見ということもあるだろうけど。)

28 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 04:20:58 ID:w5cTaUN+
そもそも、「おかしい」「狂っている」と自覚している内は「精神病」では
無い。

29 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 19:28:19 ID:XRKufH0E
age

30 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 19:57:49 ID:iaoAA/O6
録音は悪いが、ミトプー&VPOの熱気が素晴らしい。

この曲は、演奏者の自由度がとてつもなく高い曲だから、いろいろ聴き比べするのがとても楽しいよ。

31 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 20:01:42 ID:bO0O40c3
クレンペラー盤は冒頭部分のコントラバスの動きが面白いです。

32 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 20:03:02 ID:5lebWobJ
ドホナーニは?


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