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   モーツァルトなんて嫌いだ 2

1 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 15:55:43 ID:HemL2ZAq
モーツァルトなんて嫌いだ。

いや、モーツァルトばっかり聴いてる素人が嫌いだ。

知ったかぶりまくっている。テレビのBGMなんかきいて、セレナードの何番とか言ってる。
そいつは偶然アルバムにあったんだろ?ベスト100とか何とかのアルバムによ。
どうせ心の中じゃ、「ト長調って何?」とか思ってんだろ?
クラシック聴く前に音楽の勉強しろ馬鹿。


んで、モーツァルトしか聴いていないのに他の作曲家のことまで言い出す。
でも大抵、ベートーベンとか、バッハとか、ショパンとか。
消防か、音楽室に飾ってある絵の奴しか知らねーんだろ?
デュカスとか、グリンカとか、マスカーニとか、そういうのは全然知らねーだろ?
ドビュッシーは嫌なんだよねーとか言うな。
オレはお前が嫌だ。爆死しろ。

本物のモーツァルト好きはなぁ、もっとこう、控えめにあるべきなんだよ。
アフタヌーンにヘッドホンで聴いてくつろぐべきなんだよ。
SDで聴きながらテーンケテーンケテケテケテーンとか唄ってる糞じゃなくて。

モーツァルト聴けば頭が良くなるなんて信じるな。
生誕250年なんか祝うな。ショスタコなんか生誕100年なのに誰にも祝ってもらえねえ。
モーツァルトばっかり聴く素人は早く氏ね。

前スレ
   モーツァルトなんて嫌いだ   
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1146265786/

2 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 15:56:52 ID:vaUP/016
逃げと

3 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 16:12:34 ID:uM+rUxXn
>モーツァルトなんて嫌いだ。
>いや、モーツァルトばっかり聴いてる素人が嫌いだ。

全然違うだろがw
スレ立て直せ

4 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 16:44:04 ID:5wUjY9T5
同感。本来アンチモツスレじゃないはずなのに、冒頭2行で誤解&揚げ足取り
されまくってる。アンチスレにしたいなら立て直すべき。

5 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 19:27:07 ID:EVBNhp8x
モツを見直そうって風潮になったのは19世紀になってからだろ。
作為を感じるね。サリエリの方が評価が高かったのに。

あとスカトロ趣味のことも伏せていたというじゃないか。

6 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 19:28:42 ID:+XFuhDXI
馬鹿ばっかり

7 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 22:49:50 ID:aL1G/2QN
>>2-3
前スレの1のコピペだから、今になって突っ込まなくてもいいじゃないかな。

8 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 22:50:35 ID:aL1G/2QN
間違えた。>>7 は >>3-4 へ。

9 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 23:22:18 ID:oIchrqk2
ってかこのタイトルで立てなくてもいいのにw

10 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 23:35:50 ID:YR+Fykp9
>>9
そもそもこのスレが不要だった気がするよ。

11 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 02:17:28 ID:pBiGR+y5
このスレがpartUまですすむとはね
世の中、まんざら捨てたもんじゃないw


12 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 02:55:46 ID:gDa+xXW8
うむ。おかげで>>11のような糞蛆虫が
たかっているわけでもあるからな。

13 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 04:28:46 ID:pBiGR+y5
と、糞蛆虫モツオタ12がほざいとります

14 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 05:36:04 ID:ZQ6eowXH
むしろモツオタが群がってくるからだろう

15 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 07:09:17 ID:HFaGEslc
>>1
ショスタコ生誕100年おめでとう。
大丈夫、うちの学校は祝ってる。その証拠に今年は演奏会でショスタコ5番弾く

16 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 08:18:11 ID:C0cM4ep6
これをロックに置き換えて語ると笑えるな。
「バンドもやってねえ奴が、ZEPがどうだなんてぬかすんじゃねーよ」てか?
やっぱバカには違いない。

17 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 09:01:41 ID:5rPzCQAP
アレクサンドル・ゲルツェンは、その『過去と思索』の中で1840年から47年にかけてのモスクワを回想して
「モーツァルトには甘かったが、幼稚で精彩を欠くと見なされていた。
そのかわりベートーヴェンの和音の一音一音には哲学的な審査が施され、シューベルトは大変持て囃された」
と書いている。

1840年代のロシアでもモーツァルトは幼稚で精彩がないと思われていたようだね。

18 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 10:15:15 ID:j1yeD9g5
まあ、実際のところはモツは幼稚でもないし、精彩を欠くわけでもないのだが。
第一、十九世紀中頃〜後半のモツの世間的評価を持ち出しても何の意味も無いわな。

それにしても「ベトの和音の一音一音に哲学的な審査が施された」ってかなり無理
あり過ぎだろ。

19 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 10:37:28 ID:9GPZKrTa
過去の評価を持ち出して、それが正統な評価だとか言う人は
過去からタイムマシンでやって来たんですか。
君達も「過去の評価」という他人の評価を気にしてるにすぎない。

20 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 10:52:05 ID:O31OwsDi
>>18
何で意味が無いの?貴重な情報だと思うよ。
モツに対するマンセー一辺倒より健全で多角的な見方を提供してる。

前スレでもそうだが、このスレのモツオタって、モツが好きでない人
よりモツについて無知なんだよね。不思議なことに。
あるいは、そうだからこそ極端な見方しか出来ないのかもしれない。
好みは各人の自由だが、少なくとも古典派作品や音楽史にある程度精通した
人間から見れば、モツは多くの作曲家のなかの1人に過ぎない。
超越した存在であるかのような賛美も、全く才能無しというような酷評
もどちらも極端で見当外れだと思うよ。

ちなみに俺はモツは聴き飽きたしさほど好きではない。古典派でも、モツ
以外の作曲家のほうが面白く感じる。輸入盤で古典派だけで50人以上
は持ってる。


21 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 11:45:57 ID:1ubSNDAX
>>20
禿同。その手の話は前スレでも少し触れられていたね。
モーツァルトは古典派の中の一人として位置づけられてもいいのでは…という話。
結局他の作曲家と比べるとモーツァルトは水際立っているから
話にもならんと一蹴されてしまったけれどw

実際ハイドン兄弟,ベンダ兄弟,サリエリ,クラウス,クヴァンツ,シュターミツ
その他多数の作曲家を差し置いてモーツァルトばかり取り挙げられるのは何ゆえなのか。

22 :訂正:2006/07/22(土) 11:48:49 ID:1ubSNDAX
クヴァンツ→ディッタースドルフ

23 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 12:23:06 ID:O31OwsDi
モツがやたら前面に出てくる理由は複数あるだろうね。
まず大きいのが本人没後に作られた伝説。
その割に作品の実際の影響力はハイドンやベトなどより遥かに
小さかった訳なのだが。ある種の枕詞のようなもので、19世紀あたりだと、
聖徳太子は賢人でした、みたいに深い意味なしで天才と言われるケースも
多かったようだ。

それと、現代の評価のルーツを作った20世紀の評論家たちが、古典派
といえばハイドン、モツ、ベトぐらいしかよく知らなかった、というのも
大きいだろう。当時はまだまだ研究が遅れていたから。さらに20世紀的
な嗜好として、音楽自体で評価するよりも、祭上げて崇拝するような
特殊な傾向を持っていたこと。指揮者とかでもそう。伝説上のモツは、
ベトを別にすれば大衆好みのカリスマ性等を脚色しやすい存在だった
のだろう。

あと、もっと下世話な次元では、とりあえず素人でも名前だけは知ってる
ことや、業界が既存の音源を使い回しできるし在庫も減って一石二鳥、
ということも大きいだろう。

純粋に作品だけで判断するならモツは過大評価され過ぎだと痛切に感じる。
古典派時代にはモツ以上の作曲家は珍しくないのに、それが埋もれているの
は勿体無い。幸いにも欧米では復活録音が相次いでおり、非常に楽しみ。

24 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 12:45:31 ID:3s9FIfdr
>ハイドン兄弟,ベンダ兄弟,サリエリ,クラウス,クヴァンツ,シュターミツ

一般人が辛うじて知っているのは、ハイドン兄だけ。

25 :18:2006/07/22(土) 12:58:41 ID:j1yeD9g5
何で意味ないかと言えば、十九世紀中頃〜後半にはモツやハイドンに対する
一般的な評価があまりにも一面的だったからだよ。神童だのパパ・ハイドン
だの、実態がかなり異なってるのは聴いてみればすぐ分かるのに。それにハ
イドンの交響曲やモツのピアノ協奏曲がほんのごく一部を除いて忘れ去られ
てた時代だよ?そういう時代の古典派に対する評価はあんまり信用できない
し、ましてや納得なんかできっこないってこと。

ちなみに、俺は確かにモツが一番好きだけど、モツオタのつもりは無いよ。
モツが超越的な作曲家だなんて、考えたことも無い。俺に一番合う音楽家だ
から好きなだけ。

26 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 13:01:40 ID:z32tiQY4
>>24
サリエリは知られているだろうw

27 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 13:07:21 ID:O31OwsDi
>>25
それを言うなら、現代のモツ賛美だってどうしようもなく一面的でしょ。
いずれにせよ無意味ってことはないだろう。モツについての受容の変遷
・歴史を知ることが出来るんだから。内容に共感できるかはどうかは別
としてさ。

28 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 13:15:08 ID:UCSVLigD
>>26
一部の映画ファンくらいだね。作品などは、誰も知らない。

29 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 13:38:44 ID:O31OwsDi
サリエリの作品を誰も知らないというのは誇張だろう。
現に、海外盤ならけっこう出てるんだから。いい演奏の盤が少ないのは
事実だと思うが。

いやでもさ、一般大衆を基準にしたらモツの作品だって殆んど知られて
ないよね。しかもクラ聴く奴でも、交響曲第21番イ長調とか、
『ターモス』の合唱曲とかで、すぐメロディが浮かんでくる奴は少ない
んではなかろうか?騒がれる割りに実際にはモツもたいして聴かれて
ない気がする。ちなみに10年以上聴いてないが21番の交響曲は好きだな。

30 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 14:04:39 ID:NV/xNmPd
40数年ほど前はラジオでは、ベートーヴェン、チャイコフスキー、
ストラビンスキーやら現代音楽なんかが日常的にかかってた。
テレビよりラジオが多かった時代、局も今ほど多くはなかった。
古い映画観れば分かるがクラシック風な映画音楽が多い。
モツは口ずさめる曲が少ないし、ジャズやポップスとの
共通点が少ないから今ほど人気がなかった。
1967年に映画「短くも美しく燃え」でピアノ協奏曲21番第2楽章が
使われ、古典派の音楽がえらく現代的に聴こえたものだ。
ジャズ、ポップス、ロックとそのルーツのクラシックが一巡した時、
モツが新鮮に感じられたんだと思う。
今は誰でもどんな音楽でも気軽に聴ける時代、
流行だけで音楽聴く奴なんて少ないだろ。




31 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 14:20:16 ID:3s9FIfdr
一般大衆を基準にしても、タイトルはともかく、モーツァルトはよく知られている。
アイネクライネ、トルコ行進曲、交響曲25番・40番、オペラアリアの一部、他。
モーツァルト同時代人の作品は、一部クラシックファンだけのもの。

32 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 14:34:42 ID:O31OwsDi
一般大衆ってモツとチャイコとの区別もつかない人が多そうだけどな。

それはともかくこのスレのモツ好きって具体的にモツのどんな作品が
好きなのだろう?踏込んだ話がほとんど無いので興味ある。
まさか通称ハイドン・セットがハイドンの曲だと思ってるような人達
ばかりって事は無いよね??


33 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 15:22:51 ID:j1yeD9g5
好きな曲をあげろといわれても絞り込むのが結構ムズい。
ザルツブルグ時代の作品についていえば交響曲とかよりもむしろ教会音楽に
注目するとかなり収穫があると思う。最近、ペーター・ノイマン指揮のミサ曲
選集を聴いてそう思った。少年時代のミサでも、孤児院ミサとかドミニクス・ミサ
とかニ短調のミサ・ブレヴィスは意外にも楽しめる作品。モツは声楽が絡んだ
方が人を惹きつけやすいのかもしれない。反論はあるだろうけど…。

34 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 15:29:24 ID:pumbH1Iz
モーツァルト好きに嫌いな作品なんてあるのかな
寿命が短かったからか、そう作風に違いもムラも無いような気がする。
アイネクライネジークとか変わった感じがするけど、やっぱ好きだし

35 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 15:42:04 ID:O31OwsDi
おお、初めて通らしい書込み!どうもありがとう!!
こういう話なら、下品な罵倒のしあいにはならいんだよね。

モツの教会音楽は俺も個人的に興味ある。モツの作品として、と言うより
古典派の一例として、という視点なんだけど。いま偶然ヴァンハルの
ミサ曲聴いてるけど、これもなかなか良い。モツの初期の教会音楽って、
ヴィーンの宮廷楽長だったゲオルク・ロイターやレオポルト・ガスマン
とかの影響が強いんだろうか。いずれにせよ、マリア・テレジア時代の
ミサ曲って規格がかなり簡略化されてるよね。

36 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 16:27:24 ID:j1yeD9g5
モツの初期教会音楽における先人の影響についてそれほど知ってるわけじゃない
けど、ウィーンで書かれたといわれる孤児院ミサは当時のウィーンの教会音楽を
手本にしたと言われてるみたいだよ。でもモツはザルツブルクの人だったから、
基本的にはザルツブルクの様式に従ってるらしい。シュラッテンバッハ大司教
存命当時は簡略化されてないミサ(カンタータ・ミサだっけ?)も書いてた。孤児院
ミサやドミニクス・ミサはこの様式。
で、例の有名なコロレド大司教の統治時には彼の合理主義的政策によって様々な改革
が行われ、その一環として教会音楽も簡略化されたんだそうだ。「ミサは全体で45分
を超えてはならない。軍隊用のトランペットとティンパ二を使わなければならない」とかね。
モツのミサ曲の大半が20分前後で演奏できるのはそのため。個人的にはこの制約があった
おかげでモツはコンパクトな中にいろいろな要素を詰め込む技を身につけられたんだと思う。
例えば、オペラのフィナーレみたいにあれだけ旋律を盛り込んでも破綻しない作曲技術の事。
でもコロレド大司教がミサを執り行わないときは、長いミサも演奏されたらしい。

うわあ、長い! 読みにくかったらごめんね。 

余談だけど、モツの親父のレオポルトの教会音楽聴いたことある人いますか?
案外いけるらしいと聞いたことが…。


37 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 16:33:30 ID:O31OwsDi
前から覗いていたんだが、モツ信者にとってはショッキングな事実
が紹介されてるサイトがある。
概要は、モツのピアコン20番で、ヴァンハル作曲の室内楽から主題が
盗作されている、というもの。

まあ、当時は他人の作からの借用はモツに限らずよくあった事だから、
驚きはしないが、モツの場合、現在の評価でモツの傑作と言われる作品
でもそれが多いのが目につく。
魔笛でディッタースドルフ作曲の『薬剤師』からアリアをパクっている事
や、レクイエムがミヒャエル・ハイドンのレクイエムをかなり真似してる
事は有名だが、モツのピアコンでは最高傑作という事になってる20番
でもやらかしていたとは俺は知らなかったな。

直リンクはいけないので、興味ある人は、
「ヴァンハル交響曲校訂日記:弦楽四重奏曲」でYahoo検索をしてみて
ちょうだい。それにしても、賛美されるモツってホント虚像だな〜
モツについて詳しく知るほどたいした作曲家でない事が
分かってきてしまう。

38 :37:2006/07/22(土) 17:11:55 ID:O31OwsDi
37は煽りで書いたのではないです。念のため。
そういやヴァンハルってどんなオペラ作曲してたかな、と思って
調べてる途中で、偶然このスレ的にタイムリーな記事を発見。
このサイト自体は前から知ってたけど。
モツ好きでない俺にとってもこの記事は正直少しショックだ。

39 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 17:20:36 ID:9GPZKrTa
全然ショッキングじゃないね。
じゃあ古典派の曲で他人のパクリやアレンジが一切入ってない曲なんてあるんですか?
ある事の証明は比較的簡単だが無い事の証明なんて難しいけどね。


40 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 17:31:32 ID:j1yeD9g5
でも別に驚きもしなかったし、ショックでもなかった。っていうかショックを
受けるほど旋律が似ているわけでもなかった。この程度で盗作だパクリだとい
われても、こじ付けにしか聞こえないと思う。この論法でいけば古典派の作曲家
は皆パクリで成り立っていることになってしまいそう。それにモツはパクリばかり
で構成されているからオリジナリティがない、感動が無い、というのは相当な
暴論。モツが旋律をパクる時は、もっとはっきりパクるよ。ヴァンハルを持ち上げ
るためにモツを貶めるという方法は情けなさすぎる。ヴァンハル本人にも失礼。
「そんなに似てるのか!どれどれ…。」と期待して聴いた俺が馬鹿だったよ。

41 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 17:50:25 ID:O31OwsDi
>>39
ショッキングでないんならそんなに絡み調にならないでよ。

古典派に限らず、ルネサンスでもバロックでも同時代の作品というのは、
作風が似ている事が多い。これは常識だよね。作風の模倣というレベル
ならホント無数にある。所謂、同工異曲というやつね。

ただ、いかに古典派時代と雖も、個々のメロディ・主題
をそのまんまパクリ、という事になると、作風の模倣レベルよりは
少ないよ。古典派時代の曲を多く聴いた範囲ではそう言える。

そういや最近、画家の盗作事件があったけど、あれ酷いねw
もっと驚くのは盗作されたほうの作品がどうにもつまらん絵だって事。
こんな事言うと怒られるかもしれんが。

42 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 18:00:36 ID:UCSVLigD
Amazon.comでClassical Musicを検索

"mozart "  12534 Results に対して

"vanhal"    63 Results
"dittersdorf"  97 Results
"stamitz" 205 Results
"salieri"   120 Results
"benda" 119 Results
"boccherini" 795 Results

束になっても、比較にならない。


43 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 18:00:36 ID:j1yeD9g5
いや、だからそのまんまパクリどころか全然似てないんだって。
パクリっていうからには、モツのK485の主題がJ・C・バッハの五重奏曲の
第二主題そのまんまだっていうくらい似てるのかと思ったよ。
あれじゃ、ただ偶然音程が似てました、で終わってしまう。

44 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 18:01:29 ID:O31OwsDi
>>40
そうだね。感動するかしないかはその人次第だからね。
それに盗作だろうが何だろうが、その作品が楽しめればそれでおk
とは思うよ。俺はそのサイト自体とは無関係だからあまり熱くならんで
欲しい。ただ、俺としては少しだけ衝撃を受けたw

45 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 18:10:18 ID:gtP3OIH1
>>41
どう見ても盗作された画家の作品自体が他画家の盗作です 本当に(ry
イメージ検索をかけると出てくるLa Pietàなどドラクロワの劣化くぁwせdrftgyふじこlp

まぁ他人の作品から主題を持ってくるのはバロック・古典ではありがちな事なので、
今さら…という感がなきにしもあらず。
コシ・ファン・トゥッテ第一幕のフェルランドとグリエルモの抗議の歌が
ゲオルク・ベンダのヴィオラ協奏曲第一楽章の主題にそっくりだったりする。

46 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 18:15:29 ID:5rPzCQAP
モツは演奏旅行してヨーロッパ中回ってたからいろんな国の音楽聴いてたんだろうね。
その国だけでローカルに流行ってる音楽とかパクッても国変えちゃえば
あの当時じゃ誰も気づかないから結構パクッてたに違いない。
モツみたいに演奏旅行してる作曲家は居ないからものモツはものすごく有利な立場だった。
パクリの量も他の作曲家の比じゃないと思われるくらい
いろんな国のいろんな曲からパクッてたに違いない。

47 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 18:26:47 ID:O31OwsDi
ん〜あの絵をドラクロワの劣化と呼ぶのは誉めすぎだと思う。
印象派その他の近代画派の作風をテキトーにミックスした、ありがちな
安物お絵かきという感じだが。真作だろうが贋作だろうがそんな事どうでも
いいじゃん、と思わせる絵ww

そういやラフの交響曲の何番かとヴュータンのヴァイオリンCON
の何番かにはメンデルスゾーンのスコットランド交響曲に良く似た部分
があった気がする。古典派時代には、こんな事言い出したらキリがないが。

48 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 19:10:02 ID:F70hrIW8
大雑把な傾向として、モーツァルトが好きな人とそうでない人とは音楽に対するアプローチが異なるんじゃないかな。
前者は聴覚的(感情的)で後者は視覚的(論理的)。
だから議論しようと思ってもかみ合わない。

視覚的アプローチ派は恐らく少数派(音楽以外でもそうだろう)だから啓蒙したい気分にになるのかもしれない。
しかし、聴覚的アプローチ派にいくら論理的に説明しても粘着きちがい扱いされるだけ。
低脳馬鹿と心の中で罵る程度にしておいたほうがストレス溜まらないとおもうが…。

49 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 19:37:30 ID:ZrMtPSOy
少なくともベートーヴェンより前の作曲家なんて、パクリだとか個人の独創性だとか、
そんなものに頓着しなかったパラダイムに生きた人間なんだから、
現代人の視点でその是非を論じたってしょうがないだろ。

50 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 20:36:48 ID:9GPZKrTa
「ベートーヴェンより前」ってなんでべトを含まない?
ベートーヴェンも、ここで言う意味のパクリだらけだろうが!

51 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 01:46:22 ID:tkQPs9jI
パクりではありません、引用であります。w

52 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 01:48:09 ID:Gqk9toE5
モーツァルトは嫌いではないが、こんなのは嫌だ。
http://www.npb.or.jp/CGI/teamnews/view_teamnews.cgi?id=1056

53 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 01:58:44 ID:ebLjt4NV
すごい企画だw 思えばバッハの生誕300年・没後250年
なんて、たいした企画もなかったもんな。モーツァルト
恐るべし。ベートーヴェン記念年は…あと20年、かぁ。

54 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 06:54:54 ID:Rgse90ZW
>>52
気色ワル

55 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 09:37:41 ID:tkQPs9jI
こーゆう愚劣なイベントまで出てくるからモツはいっそう嫌われるのさ

56 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 10:49:58 ID:dHI+OuYO
このスレによく登場する、モツ本人はもちろん、そして当時の歴史やそのころの他の
作曲家の音楽などにも詳しくて聴き込んでる人こそ、何も知らない人達とは一味違った
モーツァルトの良さや個性を感じることができると思うんだけどな。
そこでモーツァルトが一番つまらないとか言い出すのは不自然でなにか感情的に
なってるとしか思えません。



57 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 11:33:21 ID:WIqrxwLv
俺の大学の雑誌『○○評論』で発見した痛いモツオタ達の対談の一部抜粋

H「あれ程の高みにある作品群を聴くと、私も決して若死にとは
  思わない。35歳で天寿だったのじゃないでしょうか。」
T「僕ならイ長調交響曲K201一曲書ければ死んでもいいと思う(笑)。
  25番ト短調K183なんて、どうしてあの年齢であれだけのもの
  が書けるのか。」
H「西洋音楽の長い歴史の中でも彼一人ですよ、ああいうことができたのは
  。」
T「僕にとっての幸いはモツのあとに生まれたことで、モツ以前に生まれて
  いたらこんな悲惨なことはない。こんなことを言わせる作曲家は彼以外
  いないんじゃないですか。」
A「そんなことはないと思いますよ(笑)。私はドビュッシー研究家なん
  ですけど(笑)。」
T「モツのあとの作曲家は非常に不幸で、いてもいなくてもいいように
  僕は思いますけど(笑)。」
A「いやあ、ベトは必要だと思いますよ(笑)」

58 :57:2006/07/23(日) 11:46:30 ID:WIqrxwLv
Aは良識人だと思われるが、TとHのマンセーぶりは
将軍様について語っているみたいでキモすぎる。
単なるモツ好きは問題ないが、殺したくなるモツオタとはこういう連中
だろう。Tに至っては、『クラシックの名盤この1枚』のモツの箇所で
執筆までしてるという。メディアのモツ賛美の浅薄さは言わずもがなだが、
音楽評論家すらこのレベルなことに、何かもう、やりきれなさを感じる。
まさにバカの壁なのか。

59 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/07/23(日) 11:53:03 ID:Bz5xSC2A
        ∧__∧   ________   
      <丶`Д´>/ ̄/ ̄/
      ( 二二二つ / と)  
      |    /  /  /    
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60 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 12:01:33 ID:JuA1EkHa
モツが35歳で天寿だなんて納得できるか。せめてレクイエムは完成して欲しかった。
残されたアーメン・フーガの16小節の断片を聴いて、痛切にそう思う。

61 :57:2006/07/23(日) 12:19:16 ID:WIqrxwLv
上の対談のHやTは、音楽評論やる人間にしては無知すぎ。
一般人がそのまま鵜呑みにする場合の弊害にも鈍感すぎる。

K183のようなシュトゥルム・ウント・ドランク系の交響曲は
古典派時代の作曲家の多くが作曲してる。CDで入手可能なものでも
30人くらいはいるだろう。上で出てるヴァンハルも書いてるし、
この手の交響曲なら古典派マニアにはお馴染みのクラウスの作品が
秀逸。ヨーゼフ・ハイドンの44番ホ短調だって傑作だ。

個人的感想だがモツK183はお世辞にも傑作とは思えん。冒頭楽章
もぬるいし終楽章はよりいっそうつまらない。
29番イ長調は確かに佳作だと感じるが、激賞する程の曲かというと
???だ。単にモツしか知らないからこんな発言してるのかな、と思う。

62 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 12:46:55 ID:dHI+OuYO
「なにも知らないくせに、そんなこと語ってるんじゃね〜よ。」
という精神は乱暴ではありませんか?
その人は、その人が知っているそれを好んでいるわけですから、他人がそれに
対して文句をいうのはおかしいと思いますよ。
知識のある人間が親切に教えてあげることはいいことだけど、じぶんより知識の
無い人間の楽しみをバカにするのはどうかと思うけど。


63 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 13:32:53 ID:WIqrxwLv
>>62
俺に言ってるの?
いや、好みは各人の自由だと思うよ。誤解しないでね。
あと、犯罪にならない限度では、どんな批判をしても自由だと思うよ。
俺が問題だと感じてるのは、影響力をもつ人間が、
間違った情報、一般人を誤解させるような情報を流すこと。
もちろん、そのこと自体も自由だが、だからこそ、それは違うよ、
と指摘してるわけ。

「なにも知らないくせに、そんなこと語ってるんじゃね〜よ。」
↑こんな文章俺書いてないよ。それはきみの解釈でしょう。
そもそも上記のTは音楽評論やってるんだよ。そういう人間こそ発言
に社会的責任があると思うよ。
クレームはむしろ自然なことでは?
そういう人間の発言が不適切と思われる
場合、それを指摘するのが民主的なのではないの?
それとも某国のように一緒にマンセーしてるのがいいの?

64 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 13:48:05 ID:JuA1EkHa
57の対談は確かに痛いなあ。個人で楽しむ分にはそれでもいいんだけど、公
に発表する音楽評論の場合はあんな自分に酔ったような発言しないで、もっと
冷静に見てほしいよな。これはモツオタに限った話じゃないけどね。 

K183の第一楽章は俺もそこまで傑作だとは思わんなあ。まあ、第一主題は
秀逸だけど。終楽章はなかなかの佳作だと思う。

65 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 13:48:19 ID:dHI+OuYO
Tとやらも、そう感じたんだからそれでいいだろ。
歴史を捏造してるわけでもなく、音楽に対しての感想なんだから自由でしょう。
Tの発言を不適切と言い切るあなたが不適切ですよ。
もちろんTの意見と正反対の感想でも、それも一つの意見で自由ですが、
あなたは賛成か攻撃するかという極端な選択肢しか持っていないようですね。
それこそ某国のようだ。

66 :63:2006/07/23(日) 13:48:57 ID:WIqrxwLv
乱暴云々を言うなら「モツ以後の作曲家はいてもいなくてもいい」
は暴論ではないの?
勿論、こういう発言をすること自体は自由だが、当然反駁も生じる。
評論家というのは結構勝手で偉そうなこと言ってる人間が多いが、
その評論家を「評論」することが、禁じられている訳かい??
むしろ、いい加減な評論家に対して懐疑的な視点で眺めることは、
多角的な見方を確保する上で是非必要なことだろう。

67 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 14:03:10 ID:WIqrxwLv
>>65
頭が硬い人だねえ。
>音楽に対しての感想なんだから自由でしょう。

音楽評論家に対しての感想なんだから自由でしょう。

君の特殊な論法によると、名誉毀損罪ものの発言が溢れている2ch
は成り立たないよ。合わないみたいだから来ないほうが落ち着ける
んじゃない?

68 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 14:04:28 ID:dHI+OuYO
>>66
私はなにも、あなたのモーツァルトに関する意見に文句をいってるのではないですよ。
どうもあなたレスは、そのTとやらが間違いで御自分の意見が正しいみたいな断定の
書き方をしてる印象があるので、もう少し大人の意見や評論の仕方を
考えてみては?
また対談の一つにそんな批判的になってるのも大人気ないですよ。
評論家といえども個人の好みがあるわけですから。

69 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 14:28:08 ID:WIqrxwLv
>御自分の意見が正しいみたいな断定
>大人気ない

誰に当てはまっているんだろうね。
そんな形でスレ盛り上げなくていいから。もっとモツに直接関連する
話で熱く語ってくれ。

70 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 14:44:44 ID:dHI+OuYO
>>69
評論家の批評なんてどーでもいいから、あなたもモツに直接関連する
このスレに適した有意義な話題を出してくれ。

71 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 15:03:51 ID:WIqrxwLv
おお、そうかい。
旋律の類似の件だが、何となく似てるというレベルなら、
たくさんあるね。たった今聴いてて気づいたんだけど、ヴァンハルの
交響曲イ短調(Bryan a2)の終楽章もそうだ。
この第1主題は、ハイドン・セットのK428の冒頭楽章第1主題
に似てる。あとこのイ短調の展開部に、れいの小ト短調の冒頭主題
に似た音型が出てくる。

この調子だとキリがなさそうだ。もっともモツとヴァンハルとは
一緒に弦楽四重奏を楽しむお友達だったというから、真似というより
旋律を「共有」する関係があったのかもしれない。
ちなみに俺はヴァンハルもさほど好みではないな。
交響曲ならマンハイム系のほうが楽しめる。

72 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 15:09:18 ID:dHI+OuYO
似てる旋律の探しゴッコするスレですか。
しかもモーツァルトだけ。

73 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 15:13:36 ID:WIqrxwLv
>>72
わかった!君に相応しいのはメンヘル板だ。
俺も鈍感なんだろうが今気づいたよ。知人にそういうのいたから。

74 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 15:16:24 ID:JuA1EkHa
古典派の一作曲家としてのモツの特質ってなんだろ?
モツが独特なのは分かるんだけど、それを具体的に表すのは難しい。
半音階の使い方かな?

75 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 15:40:23 ID:dHI+OuYO
>>73
あなたは、自分と違う意見や好みの人を批判したり、人に指図するのが好きなんだね。

76 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 17:02:32 ID:WIqrxwLv
モツ聴いてても全然救われん奴もいるんだなw

>>36 すんごい遅レスでスマソ。レオポルトの教会音楽は俺も聴いたこと
ないんだけど、ランバッハ交響曲その他の器楽曲で判断すると、
「ダメ作曲家」みたいな定評(?)はデタラメだと思う。
ヴァイオリン奏法の著書もありそこそこ評判も良かったみたいだから、
実力はあるんだろうね。親のコネなしで宮廷に就職してるし。

息子のフランツ・クサヴァーも否定的なこと言う日本の評論家は多いが、
ピアノ協奏曲や最近出た歌曲は決して駄作とは感じない。むしろ好感が
持てる。モツオタ内部でも意見が分かれるようだが、
ヴォルフガングひとりを神格化して他は全て貶するタイプと、
親子や弟子・友人の作品まで愛するタイプがいるね。

レオポルトに師事した作曲家にヨーゼフ・ヴェルフル(1773〜1812)
という人がいるが、この人の交響曲に最近ハマってる。緩徐楽章の
比類ない美しさと詩情。この人はベトよりも上手いピアノ奏者として
評価が高かったらしい。

77 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 17:38:18 ID:VplNSl6o
モツさえあればもう他になにも要らないというのは、
すいぶんと安上がりで底の浅い連中ではないか。
こどもがチョコキャンディーさえあればそれで満足というレベルの話とどこが違う

78 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 17:42:17 ID:IzEqeEVj
ハフナーから後の交響曲とピアノ協奏曲が好きだな。
手の込んだ対位法を耳で追う快感がある。
モツも考えてるね。音をてんこ盛りにすると
聴き終わった時の記憶が散漫になる、
でも繰り返しが多いと記憶に残り易いが全体が単純になる。
CDで何万回も聴ける時代、てんこ盛りが快感だ。

79 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 17:50:07 ID:dHI+OuYO
マイナー作曲家の一部の曲を持ち出して、この曲は素晴らしいからモツより
低い評価はおかしいっていうのもおかしな話だ。
せめてその作曲家のほとんどの作品を知った上で出直して来いっていうのがオレの本音。

80 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 18:38:30 ID:WIqrxwLv
>>79
お前の話が「おかしい」んだよ。思い込みで捩じ曲げた解釈やめろ。
たいして文章力もなく貧弱な内容で他人にケチばかりつけてるお前
は何者?批判は自由だが、批判自体が自己目的化してないか?
お前、音楽そのものについては語れないのか?
自分を棚に上げてるだろ。
モツの作品すらどれだけ知ってるのか怪しいが、
お前こそモツの作品の大半を知った上で出直して来い、

と言いたいところだが、精神を病んでる人なのかもね。
モツの音楽でも治療できないんだね。気の毒だ。

81 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 20:15:24 ID:FVqHrPJ3
モーツァルトなんか、というのは、他の作曲家に
光が当たらないのが気の毒、という判官びいき。
日本人的な感情なのかもしれない。

82 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 20:33:46 ID:9CxcDv27
モツは幼稚とか言われてるけど19世紀のロシアでも幼稚と言われてたんだよね。
そしてモツは過大評価と言われてるけど19世紀のロシアでもモツには甘かったと書かれてるけど
甘いって意味はロシアでも過大評価気味と見られてたって事だよね。
時代も場所も違う所で同じような言われ方をしてるって事は
モツは幼稚で過大評価されているというのは普遍的真理と言ってもいいと思う。

83 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 21:34:16 ID:7mYJQWA2
>>80

>>79の話しはおかしくない。
万人が証人だな。

84 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 21:52:09 ID:WIqrxwLv
日本でマイナーと考えられてる作曲家の発掘・再評価が盛んなのは
他ならぬ欧州だよ。決して日本ではない。

好みは自由だという前提で書くが、日本のクラ評論家ほど、興味や
知識の幅が狭く、保守的な連中というのは、世界のクラ界でも珍しい。
国内盤で発売されてるCDと言えば、マンネリすぎる曲ばかり。
俺の印象では、彼らは日本では知名度が低い作曲家が「嫌い」
というよりも、単に無知なため「よく分からない」
だから「感情移入できない」というのが真相のように見える。
レコ芸あたりを読んでもそう。鑑賞のスタイルがインテリというより
子どもっぽい。ダメな巨人と分かっていても過去の思い入れがあるから
ファンを止められない、みたいな感じ。純粋にプレーの質で吟味してる
訳じゃない。

79の言い草ではないが、それこそ全てを充分知り尽くし、比較検討
した上で評価してる訳ではない。評論家を買いかぶっている人もいるの
かもしれんが、彼らは博識で実績もある最先端の学者とかではないから、
実質はフツーの愛好家と変わらんレベルなんだよ。今どき評論家を盲信
してる奴は少数派だと思うけどさ。


85 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 22:02:24 ID:WIqrxwLv
>>83
だったら何?どうおかしくないの?短文って楽だねw

86 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 22:17:21 ID:dHI+OuYO
演奏家やCDの会社だって趣味じゃなく商売でやってるんだから、ある程度売れる
見込みのないものばかりやるわけにはいかないでしょう。
クラの中では大衆受けしてるモツでさえ、ひっきりなしに演奏される曲がある一方、
あまり知られてないマイナーな曲が結構あるのが現状だから・・・

87 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 22:23:13 ID:dHI+OuYO
そうだ!>>85がレーベル立ち上げて演奏家集めて運営していけばいいじゃん。
もしそうなったら応援するよ。

88 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 22:24:52 ID:UQApfCbb
>>87
やだよ、こんな粘着を儲けさせる曲なんて聴きたくないw



89 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 22:40:02 ID:WIqrxwLv
>>86
おお、まともな書込みじゃん。それは事実だと思うよ。
だけど、それと対談の評論家とは関係ないと思うが。
下らん論争やめてモツの作品についてもっと語ってくれないかな。
煽りで言ってるんじゃないよ。モツが好きなんでしょ?
>>88
悪いが既に充分儲かってるんだ。そんなこと興味もする必要もない。

90 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 23:01:37 ID:/krrWKsD
   モーツァルトなんて嫌いだ 2

91 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 23:04:33 ID:dHI+OuYO
>だけど、それと対談の評論家とは関係ないと思うが。
>下らん論争やめてモツの作品についてもっと語ってくれないかな。

この2行随分矛盾してる奴だな。
君は二重人格者か?


92 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 23:06:30 ID:dHI+OuYO
あした4時半起きなんで寝るよ。

93 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 23:17:58 ID:IczMu8wJ
モツが悪いというより、
モツオタどもがモツさえあれば他は無くても消滅してもいいなんて、
独善的プロパガンダをまきちらしていることに問題があるんだろ

94 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 23:25:58 ID:JuA1EkHa
モツが幼稚だといってる人は、一体モツをどの程度まで聴いてそう言ってるん
だろうか。または、どんな曲と比較してそう言ってるんだろうか。純粋に気に
なる。モツの同時代人の作品を聴いたことのあるひとなら分かると思うけど、
モツ作品は決して「幼稚」では無い。

モツでさえ有名曲ばかり取り上げられているのは事実。例えば、2台のピアノの
ためのソナタ ニ長調 K448はよく取り上げられるのに、連弾のためのソナタ、特に
ヘ長調 K497のような、傑作といってもいいはずの曲がクローズアップされることは
ほとんど無い。CDでもよっぽど意識して探さないとみつからない。だから聴く機会も無い。
弦楽三重奏のためのディベルティメント 変ホ長調 K563や、ヴァイオリンとヴィオラの
ための二重奏曲 第一番 ト長調 K423 等は、客観的に見た時の曲の充実度や魅力からすると
不当なほど、一般的に聴かれていない。他にも、知名度はマイナーながら、ものすごい傑作だと
思えるような作品は結構ある。

95 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 23:26:55 ID:WIqrxwLv
えらい早起きなんだね。そりゃあ大変そうだ。
それはともかく何故>>91は頑ななまでに作品について語らないんだろう。
凄く不思議なんだけど。もしかしてモツオタは勿論、モツ好き、
いやクラ好きですらないのか?そこまでCDの売り上げに拘るのも
偶々クラ部門に配属された塔とかの店員だったりするのか。何か他の
モツオタとはタイプが違う気がする。議論にすらなってない、まさに
そんな感じ。


96 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 00:18:17 ID:NgTTezy5
モツの音楽 = 主としてサロン風音楽

つまりお茶の時間のBGMで聞き流したり、胎教音楽に良い。

それだけ。音楽自体は薄いので、CDやコンサートで聴き終ってもあまり
胸に来るものはない。

97 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 00:29:00 ID:6LqKyDT1
従って、サロン風音楽以外のものを楽しんだが良かろう。

98 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 02:53:58 ID:rfqIPyZ/
モツ音楽のお手軽感がいやだ

99 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 06:08:56 ID:EG1k1f55
ピアノ協奏曲第20番K466や、交響曲第40番K551は、決してお手軽音楽ではない

100 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 09:41:26 ID:MuWm5sO7
大風呂敷広げてダサい事やらかされる方が辛い。
確かに重厚さや大掛かり感は無いけどそういうイモさが無い所がイイ

101 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 14:15:14 ID:q2nEUlmj
モーツァルトの中で比較的注目度が低いマイナー曲で、私が好きな一つに
ピアノ三重奏曲があります。
ピアノ三重奏曲は「ケーゲルシュタットトリオ」と言われている曲も入れると
7曲あるわけですが私は、その中でも特に後半の3曲が好きなんです
三大交響曲の頃に作られた晩年特有の深みを感じられる曲だと思います。
似たジャンル?のヴァイオリン・ソナタが好きな人は是非聴いてほしいです。
私の愛聴盤はリンダ・ニコルソン、モニカ・ハジェットらの演奏です。
(輸入盤ハイペリオン3枚組)
このスレを覗いてる人達はご存知かと思いますが世間一般ではマイナーな曲なんだよね。
この曲にかかわらず、いつまでたっても成長の無い盛り上がり方には
モツ好きの私でもウンザリしています。




102 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 14:47:06 ID:MuWm5sO7
通が初心者を笑うスレ

103 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 18:00:59 ID:y6/pBGH+
モツのピアノ三重奏曲は、チェロの活用度が低い事に文句を言わなければ十分
聴けるよね。後半三曲は特にイイ感じ。あと、モツがピアノ三重奏のために残した
三つの断片をシュタードラー師が補筆完成して、まとめて一つの作品にして
しまったK442のような曲もあります。三曲目のニ長調がなかなかいける。
ボザール・トリオの二度目の全集で聴けます。

104 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 18:50:52 ID:XYIAKxA9
>>100
モツで人気あるのってそういうダサいタイプの曲じゃん。
ピアノ協奏曲20番とか交響曲41番とかモツレクとか。
モツの地味目の曲聴くくらいならバッハでも聴いた方がマシだし。

105 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 22:03:47 ID:13k63nMg
>>103
ちょっとまて。2番目の変ロ長調もかなりいいぞ。

マイナーで気に入っている曲というと
アイネクライネジーグ
K.379
ロ短調のアダージョ
グラスハーモニカのための曲
K.497
K.341
K.243
2台のピアノのためのラルゲットとアレグロ
K.287
K.608

106 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 22:20:07 ID:Yt55c5Oj
ああジュピターはダサすぎだね。同時代人と比べてもモツはああいう傾向の
曲を纏め上げるのが下手な気がする。傑作との評価はモツの現代の知名度
のみに依存してる感じ。

むしろさほど有名でない作品に魅力があるという意見に同意。
弦楽四重奏曲でも定評あるハイドンセットより、プロイセン王に献呈
した3曲のうちK589なんか好みだな。このメヌエット楽章が特にいい。
ピアノソナタならK333も。ハジェットとが弾いてるピアノトリオの盤
は俺も持ってるけどあれって録音意外に古くなかったけ。

107 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 22:31:20 ID:q2nEUlmj
>>106
ジュピターださすぎなんて極端な意見を言う奴は昨日のID:WIqrxwLvだろ。


108 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 23:00:28 ID:Yt55c5Oj
>>107
別に極端じゃないだろ。正直な感想なんだし。
モツ聴く奴が全員ジュピター好きとは限らないんだよ。他スレ見てみろ。


109 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 23:14:36 ID:Yt55c5Oj
305 :名無しの笛の踊り :2006/07/23(日) 21:41:28 ID:vcglm9MW
モーツァルトはP協の21番や23番のようなサロン的な音楽が合ってるよ。

41番の第4楽章みたいのはモーツァルトがやるとダサい、というか似合ってない。
こういうのはベートーベンにまかしときゃいいんだ。

 ↑禿同。こういう感想わりと多いよ昔から。

110 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 23:17:17 ID:pnSqdnit
自分を参照する傲岸さ

111 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 23:34:36 ID:Yt55c5Oj
境界性人格障害の患者に特有の思考パターン

100%賞賛・崇拝するか、100%こきおろすか。
人間には良い部分・悪い部分、長所・欠点が共存し、複合体として
存在していることが理解できない。バランスのとれた人間観を持てない
ため、他人とトラブルを起こしやすい。

病的モツ信者ってまさにこれだな。モツなら100%賞賛するのでないと
許せないらしい。こんな連中、音楽愛好家じゃなくてただのカルトだ。

112 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 23:39:58 ID:Oc54SxE2
幅広く公開されている場で自分に対抗する発言をする人間を病的モツ信者と決め付ける視野の狭さが面白いよね

113 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 23:46:18 ID:Yt55c5Oj
>>112
決め付けてんのはまさに君だ。
おれは「病的モツ信者」についていってるんであって
誰だと特定してない訳だが。

114 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 23:49:29 ID:YDRC3Ur+
>>113
境界性人格障害の患者に特有の思考パターン

100%賞賛・崇拝するか、100%こきおろすか。
人間には良い部分・悪い部分、長所・欠点が共存し、複合体として
存在していることが理解できない。バランスのとれた人間観を持てない
ため、他人とトラブルを起こしやすい。

115 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 00:07:48 ID:q2nEUlmj
>>113は協調性が無く、有意義な議論をすることができない欠陥人間。


116 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 00:10:34 ID:rsSMaYIE
Aメジャーの曲は何でも好きだが、クラ5重奏の第3だけはなんか好きになれん。
なんか聞いてるとショボーンとしちゃうんだよな。

117 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 00:17:22 ID:Mg3jmO8o
>>115 ご苦労だね、君も。で、その科学的根拠は?
   君の発言、ある障害にとてもよく似てる気がするよ。
   モツ好きにすら見境なく攻撃してくる信者って
   ふだんどんな生活してんだろ。中国にも噛み付く北みたいだ。

118 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 00:52:16 ID:xwH+o3GJ
最近の便乗商売が醜いよね。下らねぇつまみ食いのようなCD集に
内容の薄い客寄せコンサート。
またモツ?みたいな・・。

モツ嫌いじゃなかったけど、ココまで来ると拒否反応が出てき始めた。

119 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 01:11:05 ID:3ATirDHe
>>112
>幅広く公開されている場で自分に対抗する発言をする人間を・・・と決め付ける視野の狭さが面白いよね

これって誰が見ても112が完璧にあてはまっているのにね
それの見えないところがモツオタのモツオタたるゆえんなのかな



120 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 01:21:32 ID:eZbqvqKA
>>118
ある店で好きな食い物(メニュー)にもかかわらず、凄くマズかったからって、
その飲食店が嫌いになっても、その食い物自体が嫌いにはならないけど・・・

それと同じで主催者に対しの不満は理解できるがモーツァルト自体が嫌いに
なるのは疑問ですね。
もともと、そんなに大して興味がなかったと思えば理解できますが。

121 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 01:21:37 ID:7nHr8xsX
つーかどこでも顔出して荒らしてるだけ

122 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 01:39:56 ID:JR7bLOc3
>>84
欧米も日本と大差ない現状だ。>42がその証拠。

123 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 01:52:48 ID:3ATirDHe
それでも無定見大勢順応付和雷同行列追随長物被巻は日本モツオタのお家芸

124 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 01:58:50 ID:xwH+o3GJ
>>120
興味ないことないよ。
現に、つまみ食いのようなCD集も持ってるし(情けないながら)、普通のCD
では交響曲35番、39〜41番、P協では20番〜26番まで持ってるし。
モツでは8枚くらいかな。

私にとってはたくさんいるクラシック作曲家の中の単なる一人であって、特別
扱いはしてない。世間は何をここまで騒いでるのか・・・と。特にCDショッ
プのクラシックコーナーで、アホほど並んでるモツ関連のCD集。最近は落ち
着いて来たのか、たくさん売れ残ってるみたいだが、この便乗商売はもう呆れ
ている、ホントに。

多分来年になれば祭りの後の寂しさのような、何だったんだろアレはという状
態になるんだろう。そういう一段落した時にまたモツのCDを取り出し聴こう
と思っている。

とにかく今は拒否反応が出てるので、違う作曲家(チャイ・ベト・ショパン・
ブル)とかJ−POPで凌いでいる。

125 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 05:39:22 ID:bWgFMmJo
とにかく今は拒否反応が出てるので、違う作曲家(チャイ・ベト・ショパン・
ブル)とかJ−POPで凌いでいる。

(笑)

126 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 05:56:20 ID:sisG5pIs
>>124
P協の9番や19番を持っていないなんて、ニワカな証拠

127 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 06:01:06 ID:JR7bLOc3
>124の正直すぎる天邪鬼ぶりが微笑ましい。

128 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 14:32:31 ID:eZbqvqKA
58 :57:2006/07/23(日) 11:46:30 ID:WIqrxwLv
Aは良識人だと思われるが、TとHのマンセーぶりは
将軍様について語っているみたいでキモすぎる。

63 :名無しの笛の踊り :2006/07/23(日) 13:32:53 ID:WIqrxwLv

そもそも上記のTは音楽評論やってるんだよ。そういう人間こそ発言
に社会的責任があると思うよ。
クレームはむしろ自然なことでは?
そういう人間の発言が不適切と思われる
場合、それを指摘するのが民主的なのではないの?
それとも某国のように一緒にマンセーしてるのがいいの?


117 :名無しの笛の踊り :2006/07/25(火) 00:17:22 ID:Mg3jmO8o
>>115 ご苦労だね、君も。で、その科学的根拠は?
   君の発言、ある障害にとてもよく似てる気がするよ。
   モツ好きにすら見境なく攻撃してくる信者って
   ふだんどんな生活してんだろ。中国にも噛み付く北みたいだ。



コイツ北朝鮮ヲタク?








129 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 14:57:05 ID:IO7CSy9b
モーツァルト好きを嫌いな奴の性格が悪い事は分かった。

130 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 18:42:47 ID:xwH+o3GJ
モーツァルトが3度の飯より好きって奴は、今年の過熱ぶり(便乗商売も含めて)
をどう感じてんの?

歓迎?それともウザい?

131 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 19:43:24 ID:oxItsa59
眉をひそめたくなることがあるのも事実だが、フィリップスやユニバーサルの全集が出たりとありがたいこともある。
コンサートが多いのも嬉しい。

まぁ、色んな所で色んな人が必死なのはいつものことで…。
あまり過剰に反応するのは結局のところスノッブと同じ事(裏返しのスノッブ?)になりかねないぞ。

132 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 19:51:06 ID:Mg3jmO8o
>>129
モツ好きでさえ信者に攻撃されてるじゃん。

1.クラシックが嫌いな人
2.クラシックは好きだが、モツが嫌いな人
3.モツで好きな曲もあるが、嫌いな曲もある人

狂信的モツ信者って1〜3すべての人を敵視してるみたい。
狭量で、性格悪くて、精神的に成長してなくて、傲慢で、公害な奴ら
って一体誰のことなのやら
大人なら分かるよねw



133 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 20:27:29 ID:xWiXqXQJ
モツの取り上げ方が相変わらず安易すぎるのには正直ウンザリすることもある。
が、普段クラシックに縁の無い人や、聴かず嫌いの人が今年のモツブーム(?)をきっかけに
クラシックに触れる機会が増えれば、それはそれでありがたい事だと思う。

モツファンとしては、廃盤になっていたCDやDVDが再発売されたりして
とてもうれしい状況。今年の9月に内田光子の1991年のリサイタルのライブ録音が
再発売されるみたいで、今からとても楽しみにしてます。

134 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 22:23:53 ID:rsSMaYIE
熱狂の日で、超大物が激安で聞けるのはうれしいね。

135 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 21:03:13 ID:xXhQB2BR
>>132は在日の人?それとも中国の人?
ここ数日の言動を見てると性格的に日本人じゃなさそう。


136 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 21:30:14 ID:rzc30TjO
>>135
あんた自身のこと語ってどうすんの。
どうせモーツァルトの曲なんてろくに知らないんだろ。
なんなら曲名と様式的特徴や感想を書いてみな。
芸術には縁のない人なんだね。

137 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 22:29:46 ID:xXhQB2BR
>>136
君、友達いないでしょ?

138 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 22:38:07 ID:rzc30TjO
>>137
あれあれ、何で話そらすの?
モーツァルトでお前が好きな曲の特徴や感想を聞いてんだよ。

139 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 00:17:22 ID:hTnKxXk4
モツの良さなんてない。

140 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 02:12:52 ID:AFbXuZji
モツはウザいし、モツオタはさらにウザい

141 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 02:28:59 ID:oAs4YvME
モーツァルトの曲は押し付けがましくないから
多くの人が拒否しないんだと思うよ。

142 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 12:47:26 ID:OR0104zN
モツが好きでも、モツの曲しか聴かない、モツ以外の作曲家は全部無価値
なんて本気で思ってる人間いるのかな??
おれはバッハ、ハイドン、モツ、ベトのどれも好きだし、
モツと仲が悪かった作曲家(サリエリじゃなくて)やベトの曲を
けなした作曲家の曲も好きなんだけど。


143 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 14:49:29 ID:ZiuIwTbh
>モツ以外の作曲家は全部無価値 なんて本気で思ってる人間いるのかな??

その人個人の好みなんだから、別にそれも有りでしょ。
そんなことより人間として、スポーツやったり旅行したり他の芸術にも興味持ったり
いろんな幅広い趣味を持ってる事のほうが豊かな人間だと思うけど。
モーツァルトだけとか他の作曲家とかなんとか、たかが音楽鑑賞の趣味だけに
他人の好みや価値観にあれこれ言ってる奴のほうが小さい人間だよ。




144 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 16:38:42 ID:OR0104zN
>他の芸術
「モツの時代のヴィーンの美術」なんて切口の著書や特集があると凄く
面白いと思うがそういうの殆んどないね。ルンゲ、フリードリヒ等、
19世紀初期のドイツ絵画はけっこう注目されてるけど、
18世紀絵画全般の評価が低めな美術界の現状は残念。

建築でもそう。ロマン主義的なピラネージは評価されてるが、例えば
新古典様式の代表的建築家でハイドンとほぼ同世代のピエルマリーニ
の作品なんかは退屈な建築の見本みたいな酷評されてるね。

唯一、ヴィーラント、クロップシュトック、ゲーテらがいる文学の評価が
高いぐらいか。モツの一生は、長寿だったゲーテの人生に重なっているが
、モツはゲーテの詞には殆んど付曲してないね。当時既にベルリンの
ライヒャルトらゲーテの台本に作曲してる作曲家もいるのだが。

>他人の好みや価値観にあれこれ言ってる
ここはそんな感じだね。ジュピター嫌いもあれこれ言われてるようだし。

145 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 16:45:37 ID:IDsISKep
独りで嫌ってじっとしてるなら誰も文句言わないんだろうけどね、、

146 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 17:13:46 ID:OR0104zN
モツがゲーテの詞に作曲した唯一の作品は、歌曲『すみれ』K476。
その原詩は、ヨハン・フリードリヒ・ライヒャルト
(1752〜1814)がゲーテの台本に作曲したジングシュピール
『エルヴィーンとエルミーレ』のアリアの詞だったもの。

モツがこれをゲーテ作の詞だということを知らずに付曲した事実は、
研究者や愛好家の間では有名になっている。K476の作曲は1785年。
ゲーテは『若きヴェルテルの悩み』(1774)で一世を風靡し、
1780年代には既に文学界の大御所として、当時の教養人の間では
名前・作品ともによく知られた存在だった。
モツはそういう方面には興味が薄い人物だったのかもしれない。


147 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 19:05:01 ID:X4+DowOY
モツは確かに純文学にはあまり興味が無かったみたい。台本にあれだけうるさい人
だから、むしろ音楽的に使える文学の方が好みだったようです。「イドメネオ」の
作曲中に父親のレオポルトに送った手紙には、シェークスピアの「ハムレット」の
亡霊のシーンに対する批判が書かれてる。超自然的存在の幽霊があんなに長々と話す
のは不自然、ということらしい。

148 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 19:07:35 ID:RCZld6pt
1 は何ゴチャゴチャ言ってるんだ? しょうもない馬鹿が


149 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 00:47:13 ID:G+Q/M/cc
>>141
>モーツァルトの曲は押し付けがましくないから
>多くの人が拒否しないんだと思うよ。

この臭みを自覚できないのがモツオタ人種の特徴


150 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 17:45:38 ID:kWkgwTQv
149 は何ゴチャゴチャ言ってるんだ? しょうもない馬鹿が


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