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☆☆☆ワーグナー総合スレ 第5夜☆☆☆

1 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 04:28:31 ID:Ja1Vq6N6
前スレ
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第4夜☆☆☆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1147139371/

リンク集
Bayreuther Festspiele - Startseite
http://www.bayreuther-festspiele.de/
www.wagnerdiscography.com
http://www.wagnerdiscography.com/
richard wagner homepage
ttp://1876.net/

過去スレ
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第3夜☆☆☆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143629551/
☆☆☆ワーグナー総合スレ 第2夜☆☆☆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133322212/
☆☆☆ワーグナー総合スレ☆☆☆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121090070/

関連スレ
ワーグナーを聴くと総統への忠誠心が沸いてくる
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1122381651/

過去関連スレ
【Die Feen-】 Wagner総合スレ 【-Parsifal】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064876944/
日本ワーグナー協会
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120732951/
ワーグナーだけど
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132469559/

2 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 04:36:28 ID:PWSzlV2z
逃げと

3 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 04:38:05 ID:Ja1Vq6N6
スレ立てといた。
過去スレのURLをすべてまとめたのと、前々スレで希望があった
バイロイトのサイトアドレスもテンプレに追加しておいた。

前スレ最後のほうで初心者のためにお薦め盤をテンプレにしたら
どうか、という意見があったが、個人的にはいい意見だと思う。

うまく意見がまとまればいいけどね。

4 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 05:17:54 ID:lx3yiYA/
>>3


漏れ、最近すごく暇だからおすすめ盤のテンプレ作ってみるよ

過去スレに貼られた各盤のインプレを全部まとめて、まとめサイト作れるといいんだけど、
ホームページ作りとかいまいちよく分からないから二の足踏んでる。
カッコイイのとかじゃなかったら出来ると思うんだけどな。

5 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 08:10:19 ID:g8ItR11z
それまで、これで遊んでおきます。

977 名前:名無しの笛の踊り[] 投稿日:2006/07/19(水) 20:36:32 ID:vUfs5/0w
では、初心者向け定番CDを。

リエンツィ:ホルライザー
オランダ人:ベーム
タンホイザー:ショルティ(パリ版)ハイティンク(ドレスデン版)
ローエングリン:カラヤン
トリスタン:カラヤンマイスタージンガー:サヴァリッシュ
リング:サヴァリッシュ
パルジファル:カラヤン

6 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 08:38:12 ID:4u4qqJ+x
>>4が、自分が叩かれるのを怖がって、他をこきおろすことしかできない件w

7 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 14:50:55 ID:4Y7vVFfR
リエンツィ:ホルライザー
オランダ人:ベーム
タンホイザー:ショルティ(パリ版)ハイティンク(ドレスデン版)
ローエングリン:カラヤン
トリスタン:ベーム
マイスタージンガー:カラヤン
リング:サヴァリッシュ
パルジファル:クナッパーツブッシュ('62)


世間的な評価と初心者にお薦めという点ではこっちの方が順当じゃないか?
俺自身の好みだと↓だがw

リエンツィ:ホルライザー
オランダ人:ベーム
タンホイザー:Cディヴィス(LD)
ローエングリン:カラヤン
トリスタン:バーンスタイン
マイスタージンガー:ショルティ(新)
リング:バレンボイム (DVD)
パルジファル:ティーレマン

8 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 15:11:45 ID:fxDcFEQP
パルジファルはどんな演奏でも初心者向きではないだろ


恋愛禁制はサヴァリッシュ

9 :1:2006/07/20(木) 18:27:23 ID:r/eGZEfA
>>4
サンクス。
まとめサイトあったら便利だと思う。
別にかっこよくなければいけない訳ではないし、勉強がてらやって
みるくらいでいいんじゃないのかな。
無理せず、余裕があったらよろしく。

俺はどれか一つずつにしぼっていくのはあまり得意ではないから、
「自分が初心者の頃によく聴いていたもの」ということで書いておく
ことにするよ。

オランダ人:曲があまり好きではないから該当無し
タンホイザー:ショルティ盤
ローエングリン:カラヤン盤
トリスタン:カラヤン盤
マイスタージンガー:ショルティ旧盤
リング:ショルティ盤
パルジファル:カラヤン盤

上記のものは今でもよく聴くものもあれば、聴かなくなってしまった
ものもあるけど、これらを聴きながらワーグナーにはまり込んで
いったということで、どのディスクにも思い出があり、また
感謝している。
俺がワーグナーを聴き始めた頃と違って、今はディスクの数もとても
多くなったし、選択肢が増えて大変になったね。

10 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 18:44:33 ID:yG1unQja
個人的な好みでイイの

オランダ人:ネルソン(DVD)
タンホイザー:鯖
ローエングリン:ケンペ
トリスタン:古便
マイスタージンガー:ヨッフム
リング:レーンホフ鯖(DVD)
パルジファル:クナ

11 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 20:12:09 ID:OLs4l7eg
初心者向           ベスト版
オランダ人:ベーム(バイロイト)    フリッツ・ライナー
タンホイザー:ショルティー(パリ版)  サバリッシュ(バイロイト) 
ローエングリン:カラヤン        クーベリック
トリスタン:  クライバー        フルトヴェングラー
マイスタージンガー:カラヤン      クリュイタンス(バイロイト)
リング:レバイン(DVD)          ショルティ
パルジファル:ブーレーズ        クナッパーツブッシュ('62バイロイト)



12 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 20:14:46 ID:I2B1rZJ1
リエンツィ ホルライザー      ...ドレスデンってスゲー
オランダ人      カラヤン        ...全然オランダ人と思えない美しい演奏
ローエングリン    ゲルデス       ...というよりヴィントガッセン
トリスタン       クライバー       ...単にクライバーが好き。
マイスタージンガー カラヤン        ...はまります。
リング          ベーム        ...もう少し音がよければ最高なんだけど。
パルファジル     クナッパーブッシュ ...たまに猛烈に聴きたくなる。けど普段は聴かない。。

どうもこうも何を買ったら分からないときは、カラヤンを買うというのでも外れることは少ない、
かな。


13 :12:2006/07/20(木) 20:16:06 ID:I2B1rZJ1
なんだパルファジルって?

14 :4:2006/07/20(木) 20:56:46 ID:lx3yiYA/
形式としてはこんな風にできればいいなって思ってるんだけどね
http://mywiki.jp/cable/%83s%83%85%83AAU%81%97SP%83P%81%5B%83u%83%8B/

15 :11:2006/07/20(木) 20:58:36 ID:ACDT87uC
清書スマヌ

曲 名  初心者向           ベスト版
オランダ人:ベーム(バイロイト)     フリッツ・ライナー
タンホイザー:ショルティー(パリ版)   サバリッシュ(バイロイト) 
ローエングリン:カラヤン         クーベリック
トリスタン:  クライバー        フルトヴェングラー
マイスタージンガー:カラヤン       クリュイタンス(バイロイト)
リング:レバイン(DVD)          ショルティー
パルジファル:ブーレーズ         クナッパーツブッシュ('62バイロイト)


16 :11:2006/07/20(木) 21:00:55 ID:ACDT87uC
清書になってないスマヌw

17 :1:2006/07/20(木) 21:12:56 ID:r/eGZEfA
以前から初心者にはCDよりDVDのほうがいいのでは、という意見が
あったから、すべてDVDでのお勧めもあったらいいんじゃないかと
思ったりもする。
俺の場合は、映像を見るよりも、ト書きを読みながら脳内で舞台を
イメージしながら聴くのが好きなので、DVDはあまり詳しくないんだよね。
詳しい人いたら、良ければよろしく。

18 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 21:23:59 ID:SGmTGvG7
妖精はサヴァリッシュ
でも初心者向けじゃないかw

19 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 22:14:01 ID:Em/PvW/X
>>17
初心者向けのDVDは基本的に伝統スタイル演出で。
現代風演出の影像を初心者に薦めたら逆効果w
CDのほうが良かったなんてことになりかねない。

その意味では正統保守派オットー・シェンクが演出した
レバイン指揮メト歌劇場の影像がまちがいない


20 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 00:19:11 ID:iPkhRG5/
>>19
前スレのおわりの方読んでこい。
あれは伝統保守演出ではなぐ、怠慢ハッタリメルヘンの無価値演出。

21 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 00:28:42 ID:GwC+8cMR
オットー・シェンクは「ばらの騎士」とか「マイスタージンガー」みたいなリアリスティックな劇なら悪くない。
だが「指輪」を演出出来るような才能はとてもない。
メトの「指輪」は退屈なだけ。
正統的では全然ない。

22 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 00:32:06 ID:DodTEh/c
シェンクは一応そういう位置づけになっているのだ。
といって他に保守演出を残してる舞台があるかだ

23 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 00:38:58 ID:iPkhRG5/
>>22
リブレットより正統保守の演出は存在しえないんだから、正統にこだわるならリブレットを読んでいればいい。

24 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 00:39:34 ID:kzmCO/6K
ベスト版

オランダ人:ショルティー
タンホイザー:ショルティー 
ローエングリン:ショルティー
トリスタン:  ショルティー
マイスタージンガー: ショルティー
リング:ショルティー
パルジファル:ショルティー

25 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 01:09:12 ID:5GgzcevR
>>21
少なくとも、音楽の邪魔をしていない、という理由でシェンクの演出は評価できる。
それで必要十分。才気を見せたがる演出家はウザイだけ。

26 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 01:29:05 ID:0Jaw3QFz
>>12
ローエングリン ゲルデス盤の感想キボンw


27 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 01:43:12 ID:dtizu/Xw
トリスタンはフルヴェンの、パルジファルはクナの
いずれも有名な正規?盤が初心者向けでいいんじゃない?
ワーグナーというよりは有名な昔ムカシの大指揮者を
この録音を通じて知っておくということでw
だってこの二人ともそれ以外の録音では聴くべき物無いんだものw

28 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 01:51:23 ID:iPkhRG5/
メトのリングをマンセーしてる奴がまだいるんだな

29 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 01:52:56 ID:iPkhRG5/
>>25
CD聞いてれば良いじゃん。誰にも音楽を邪魔されないよ。

30 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 02:15:30 ID:6oC29dKa
>>29
All or Nothigの思考しかできないのは、バカってことだよ。

31 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 02:23:02 ID:dtizu/Xw
レヴァインのリングならバイロイトライヴがFA
メトDVDのようにレヴァインの姿にも邪魔されない。

32 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 02:47:23 ID:GwC+8cMR
>>27
フルヴェンのトリスタンは音が悪いから初心者には向かない。
フラグスタートはともかくズートハウスはいまいちの上に歌い方も古臭い。


33 :12:2006/07/21(金) 02:52:02 ID:/NGZKcBc
>>26
演奏は軽い感じで、序曲を聴いたとき、失敗したと感じました。
もっとためて欲しいと思う主題の所でもあっさりと進んでしまい、
相当がっかりしました。うそー、と声を上げてしまったのが本当のところです。

でも幕が上がるとその印象は一変します。歌い手の素晴らしい歌唱にぞくっとします。
ある意味、思う存分歌っています、と感じる3時間が続きます。オーケストラの演奏があっさり進むのですが、
その上に重なる歌は個性的なのでそのコントラストで余計歌が引き立っているのでは?と思わさせられるのです
(贔屓目ですね。)それにしてもニルソンの2役は反則だよなあ、って思うくらいいいですね。
ヴィントガッセンも言うことないし。ワーグナーでありながら、指揮者ではなく、歌い手が注目される数少ない名盤であるといえます。

なおブックレットはショボイデスヨ。


34 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 02:57:23 ID:/NGZKcBc
>ワーグナーでありながら、指揮者ではなく、歌い手が注目される数少ない名盤であるといえます。

歌い手が注目されない楽劇はないのは言うまでもありません。一応念のため。

35 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 03:17:12 ID:0f3VEBn5
>>33
ゲルデスの 「タンホイザー」 の誤りでないかという指摘だと思うよ

36 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 03:27:22 ID:iPkhRG5/
>>30
>All or Nothig

煽りレスでこーゆースペルミスはしないようにねw
痛すぎるよw

37 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 05:05:23 ID:zjR3C8qU
メトのDVDにかなり敵意をもってる人がいるようだが、
それもやはり過度の価値観の押しつけというもの。
初心者向けの常識的・穏当な影像としては現状では最善のはず。
もちろんそのレベルで止まってしまっては困るけれども

38 :1:2006/07/21(金) 05:06:36 ID:fshwS5lz
>>14
なるほど、wikiでやるってことかい?
更新の自由度は高いから、それはそれで面白いかも知れないね。
俺の意見だけでも詰まらないから、他にも意見があれば求められるのが
いいと思う。

演出の話になると、ト書きから受けるイメージに対して安心感を感じる
演出を支持する派と、演出家の読みのセンスを楽しみにしている派で
意見が割れて荒れてくるが、個人的にはそれもまたワーグナーの
楽しみの一つだと思う。

才気爆発を支持する方から見れば、ワーグナーのト書き通りの演出は
物理的に不可能であるという前提があることから、ト書きにイメージとして
沿った安心感は、結果的には偽の安心感で、演出家の才能的には
凡庸の何者でもないと映るかも知れないし、逆に安心感を支持する方
から見れば、ト書きとあまりにかけ離れて映る演出は、過剰演出として
映るかも知れない。
どちらの演出が芸術的に上か下か、という話は、芸術的な演出とは
どのような演出か、という客観的な判断基準を持たない議論では、
互いの主観を振りかざしながら一方を貶すだけの、意味を持たない
ものに終始してしまう。
本気でやり合うのであれば、そういった準備をした上で議論するほうが
身のある良いものになる気はするよね。

39 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 06:05:09 ID:nsgOcWm5
ORFEOから出てるクリュイタンス/バイロイトの「タンホイザー」って音はどう?
悪くないなら買ってみようかな
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1795863

40 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 07:15:54 ID:524MDjZD
コンサート形式で聴いたことがあるものには自明だが、ワーグナーの楽劇における
演出なんか刺身のツマですよ。論ずるに足らない。どっちでもいいです。
よく分かっていない奴が、まぜっかえしているだけ。

41 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 08:08:29 ID:0ifW7EUS
>>25>>40のように舞台芸術をまったく理解できないアホは逆にうらやましいよ。
ただ、皆が皆、自分と同じレベルだと思ってはいけない。
ま、この板にはそういう無教養な奴が多いってのは事実ではあるが。

42 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 09:29:38 ID:fBjTAAbL
継続スレを立てただけで偉そうにしてる>>1は死んで欲しい。

43 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 10:55:02 ID:TJJRhAWs
いつもの人たちが又書き込み始めたようですねw

44 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 11:57:46 ID:iPkhRG5/
>>40
いい演出がなされてるものを見たことがないんだろ。カワイソス

45 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 14:38:58 ID:5qoMSxXp
>>44
同意

>よく分かっていない奴が、まぜっかえしているだけ。
 ↑>40が自らを語っているわけです。



46 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 15:55:01 ID:YvM2vvGM
DVDは揉めそうなので、CDだけでも初心者向けテンプレができればいいと思う。
初心者向けということで、値段が安め、入手しやすいという2点は踏まえておきたい。
コメントもあったほうが、考えやすそうだ。

@トリスタンとイゾルデ :ベーム盤
クライバーのはイゾルデが特殊なので、ベームで

@マイスタージンガー :カラヤン盤
あまり安いものがない。カイルベルト盤が安ければそちらで。

@ニーベルングの指環 :サヴァリッシュ盤
安いのと、挫折しがちな《ジークフリート》の出来が良いので。

@パルジファル :クナッパーツブッシュ62年盤
ケーゲルは安いが猟奇的なので回避、無難に。


あたりかな、ショルティはリング以外BOXがあるので、嵌まってきたらそれを購入するということで。


47 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 16:03:33 ID:ckb2KWiD
>カイルベルト盤が安ければそちらで。

アホ。
カイルベルトはオットー・ヴィーナーが最低最悪なので論外だ。
あんなキモイ声のザックスなんてありえない。
カイルベルトもユルフンだしな。
安いのならショルティ旧盤の方がいい。
オケがウィーンフィルだしキャストはエヴァ以外は揃ってる。

48 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 16:13:47 ID:YaSAPl6j
>>47
アホ。
ショルティなんか紹介するな!

49 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 16:21:04 ID:9CtQDW7c
ニーベルングの指環 :サヴァリッシュ盤 は無いんじゃない?
ワルキューレでのサヴァリッシュの生ぬるい指揮は聴くに堪えなかったが?

50 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 16:23:57 ID:YaSAPl6j
>>49
そうだそうだ。サヴァのは冷え切っていて、おおよそワグナーの
官能性なぞみじんも感じられん。

51 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 17:08:06 ID:GNEOmunN
テンプレ:他スレによるワーグナースレの印象

957 名前:名無しの笛の踊り 投稿日:2006/07/20(木) 05:40 ID:xi/Mn5FP
「ローエングリン」のお薦めを教えてください
ワーグナースレで聞こうかと思ったのですがあそこは変な人がいっぱいいるようなので
CDでもDVDでもかまわないのでよろしくお願いします

52 :12:2006/07/21(金) 19:12:54 ID:/NGZKcBc
>>35
書いていてなんか足りないと思ったんです。
ご指摘どうもです。
しかも、自分はタンホイザーのつもりで書いていたし。

ローエングリン クーベリック、カラヤン
タンホイザー  ゲルデス

ということです。


53 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 21:34:02 ID:52ZjGgL6
>>48
お前がアホだ。
聴きもしないで否定するな低脳。

54 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 00:00:48 ID:iZzOL2AV
カラヤンを、否定したにも かかわらず、ショルティけなされ、逆ギレするか。

55 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 00:23:37 ID:8NZxbtXi
>>39
音は悪くないけど、ORFEOらしい音になっている。


56 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 00:28:36 ID:2PydC63j
もう時期バイロイト音楽祭開幕だよ

57 :4:2006/07/22(土) 01:11:58 ID:wrevu3dp
まとめサイト作成中。
過去ログがいっぱい見つかった。素直に喜べないw

昔の人は、今の人より真面目にレビュー書いてくれてて助かります

58 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 01:18:31 ID:wrevu3dp
20スレ近く出てきたorz
ネタスレ化してるのもあるが・・・

59 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 01:22:09 ID:puxOb87h
おすすめ盤映像編

オランダ人:ペッカネン指揮トゥルク音楽祭ライブ
タンホイザー:ウェルザーメスト指揮チューリヒ歌劇場
ローエングリン:サヴァリッシュ指揮ミュンヘン歌劇場
トリスタン:バーンスタイン指揮バイエルン放響
マイスタージンガー:ウェルザーメスト指揮チューリヒ歌劇場
リング:ヘンヒエン指揮ネザーランド歌劇場
パルジファル:バレンボイム指揮ベルリンリンデンオーパー

60 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 02:59:44 ID:pe18PyF2
>>59
せめてDVD出てるのすすめろっつうの

61 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 05:09:10 ID:FZwqRIN8

 【 靖国神社とは … ”靖 国 機 関 説” 】 
 -----------------------------------------------------------------------------------
   戦 前 : 官僚が天皇の名を騙り、国民を騙す戦争推進機関として設立。神を捏造。不遜、極まりない。

   戦 後 : 官僚の敗戦責任を、国民の戦没者哀悼の念・祖先尊崇の伝統・家族愛等と話をすり替え、
        数多の戦没者の中に、敗戦の責任を埋没・隠蔽させる官僚のための官僚スキーム。

        個人情報保護法が、国家経済破綻の責任者を隠す為の、隠蔽スキームであるのと同じ汚い手口!
 -----------------------------------------------------------------------------------
   影 響 : 戦後外交の足かせ。中国、朝鮮に付け入られる原因となった。尖閣しかり、竹島しかり!

   今 後 : 古臭い靖国モデルは、21世紀日本にとって百害あって一利なし。破壊すべし。
 -----------------------------------------------------------------------------------

   天皇陛下も国民とともに、官僚とその手先自民党と闘われていた事が判明!

   【昭和天皇、A級戦犯合祀に反撃 …宮内庁長官メモ】(読売)
   http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060720it06.htm   「親の心、子知らずとはこの事…」

   【「増税して下さいと謝るまで削れ」、「年金払うな」、「病院・幼稚園つぶせ」、小泉首相、諮問会議で指示】
   http://www.asahi.com/politics/update/0627/014.html

   【米 狂牛病(BSE)調査 打ち切り を 通告 … 日本は『靖国』で忙しいなのでw】
   http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060721AT3S2002120072006.html

62 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 08:20:17 ID:IA+pLKP0
>>59
オランダ人:知らず
タンホイザー:外国版DVD、ザイフェルトの顔と楽器のアップが中心
ローエングリン:ぼけぼけ。立派なはずのコロが間抜けに見える
トリスタン:この手の映像にしては見えるけどやっぱり残念
マイスタージンガー:外国版DVD、映像はきれいだけどなぜか退屈
リング:外国版DVD、映像はきれいだけどね
パルジファル:外国版DVD、テレビで見ただけだけど暗かった

63 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 13:26:26 ID:wrevu3dp
過去ログにこんな書き込みがあったが、これはちょっと前にNHKに出てた漫画家(?)の女が書き込んだのかな?
あれ読んだことないから分からないけど

285 名前: スフィンクスA-10 03/06/09 20:18 ID:Ow7FjLZ+

ニーベルングの指環のバンド・デシネ(フランス風マンガ)描いたのですがお金がなくて出版出来ません。
ラインゴールド172ページ
ワルキューレ262ページ
オールカラーで絵はリアルタッチ(日本人うけしないと思われ)ドイツ語テキスト併用なのでマンガ的取り回し一切してません。
CDと併用で見流せるようになってます。
一応ラインゴールドの見積もり
近代文芸社は約400万
碧天社は260万
現在ジークフリート第三幕取り掛かり中。
黄昏の下書きはスケッチ・ブックの中。
詳細は上記二社かワーグナー協会にCDROMを送ってあるので問い合わせをしてみて下さい。


黄昏を終わらせて楽になりたい・・・・・

64 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 14:30:28 ID:Cv57TVIy
おすすめもの、実演編はないのかな?
現在この作品みるならどこのプロダクションがいいとか。

65 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 14:57:41 ID:wrevu3dp
>>64
>おすすめもの、実演編はないのかな?

なんでそんなにえらそ(ry

66 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 18:15:01 ID:qOZgovAe
初心者おすすめ、今のところ見るとローエングリンとマイスタージンガーは
ほとんどの人がカラヤンあげてるから、この2作品はカラヤンでFA?
俺はちなみにカラヤンでもOK。
味わい深い演奏は他にもあるが、演奏のわかりやすさと美しさはとても
評価出来る。
歌い手もよく揃っているし(特にローエングリンのコロは出色の出来)、
オケの出来映えも見事だった。

67 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 18:26:23 ID:Cv57TVIy
>>65

CD、DVDときたから、単に次は実演ときたまでなんだけどね。
それをえらそうに、などというのは、あなた自信になにか不安要素でもあるのかしら?笑

68 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 20:20:32 ID:wrevu3dp
>>67
質問したいなら、素直に「教えてください」とか言えばいいのに、「おすすめもの、実演編はないのかな?」と
くるあたり、「えらそ(ry」と感じてしまいました。
何か誤解があったんだとしたら謝ります

69 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 20:37:04 ID:vRad206A
>>68
考えすぎじゃないの?
自分は別にえらそうとも何とも思わなかったけど。

70 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 20:40:10 ID:jr+GZQM+
ローエングリンはケンペでもいいと思う。

71 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 20:42:54 ID:yxlp0wh1
実演編はこの時期バイロイトしかないだろと(ry

72 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 21:02:48 ID:wrevu3dp
>>69
そうか・・・きっと疲れてるんだ
すまんかった

73 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 21:50:57 ID:Cv57TVIy
いや、気にしなさんな。
パルジファルを聴いて心安らかに

74 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 21:56:27 ID:Cv57TVIy
>>71
まあ、バイロイトに限らず、各地の劇場のレパートリーに乗っかってるプロダクション
(必ずしも今年上演されるものに限らず)で、おすすめのものあれば、
今度上演されるときにそこに見に行ってみよう、という気になるじゃない。
たとえば、チューリヒ/パリのウィルソン演出リング、とかね。



75 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 01:00:13 ID:UfalETYv


クラシカ・ジャパン 8月放送

ワーグナー:楽劇四部作『ニーベルングの指環』

●初回放送
8月5日(土)21:00 序夜『ラインの黄金』(スカパー!大解放の日)
8月12日(土)21:00 第1夜『ワルキューレ』
8月19日(土)21:00 第2夜『ジークフリート』
8月26日(土)21:00 第3夜『神々の黄昏』

[演出]ハリー・クプファー
[指揮]ダニエル・バレンボイム
[演奏]バイロイト祝祭劇場管弦楽団及び同合唱団
   (指揮:ノルベルト・バラッチュ)
[収録]1991年6月7日バイロイト祝祭劇場(ライブ)

http://www.classica-jp.com/sp2/index.html



76 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 01:01:58 ID:UfalETYv

訂正

8月5日(土)21:00 序夜『ラインの黄金』(スカパー!大解放の日)

8月5日(土)21:00 序夜『ラインの黄金』(6日のスカパー!大解放の日でも放送)



77 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 01:24:01 ID:SvL2DG9m
>>63
その方は、自費出版を諦めて、WEB公開されておられます。
http://manji.gozaru.jp/


78 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 02:04:48 ID:xlECN56R
>>77
>申し遅れましたが表現の自由を守る為R15指定になります。

怖くて見れないw

79 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 12:03:55 ID:rMDyk0Ne
>ワーグナー:楽劇四部作『ニーベルングの指環』

>[収録]1991年6月7日バイロイト祝祭劇場(ライブ)

四部作を一日で収録しましたか、そうですか。

(ライブ)とあるが、客は入れてない。収録用に客席に
カメラ置いたりしているから。バイロイトで客入れたライブ映像は市販されていない。

80 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 12:23:53 ID:OE2FCHly
それに加えるが、6月7日というのもいかがなものか?
リハは六月下旬から始まると思うが、この時期はまだ全員シーズン真っ只中では?れ

81 :そろそろ今年も始まるぞ:2006/07/23(日) 12:28:11 ID:XXbuF73O
今年のバイロイト開幕公演の生中継局
http://blog.livedoor.jp/sakag510/archives/50633607.html

82 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 15:03:19 ID:Fe6Bb1O8
>>81
バイロイト聴くなら、音質と安定度でどこの放送局がお勧め?
そこのサイトではハンガリーラジオをあげられているけど。

83 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 17:27:22 ID:GbmbhYj1
バルトークラジオのバイロイトは生放送では回線ブツブツでマトモに聴けた試しがないのだが俺だけかな?


84 :81:2006/07/23(日) 21:24:38 ID:idSsC7eq
>>82

そちらの方面にはあまり詳しくないんだけど、operacastで調べてみたら
お膝元の「Bayern 4 Klassik」がモノラル中継(いまどき!)らしくて
ちょっと騙されているような気分。
俺としては全く同時刻の「NDR Kultur」を試してみようと思う。

operacast - Bayreuth 2006
http://www.operacast.com/bayreuth06.htm

85 :81:2006/07/23(日) 21:30:00 ID:idSsC7eq
> 俺としては全く同時刻の「NDR Kultur」を試してみようと思う。

とりあえず初日(July 25)の「さまよえるオランダ人」について
「NDR Kultur」を試してみようと思う。連投ごめんなさい。

86 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 08:59:22 ID:nuXBy/On
http://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/B000066AAZ/ref=olp_tab_used/249-3712464-0986718?ie=UTF8&condition=used
ドミンゴ、ワーグナーを歌う
                ユーズド商品: ¥ 98,000より


何をトチくるってるんだろうこのド阿呆はwww

87 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 16:22:42 ID:vENTp5WS
>>86
ブーレーズの国内版指環が6マソだったり、バレンボイム/ポネルのトリスタンDVDが
2万4千だったりするからな

88 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 16:30:48 ID:vENTp5WS
そういえば最近売り出してるメトの再販分売リングのジークフリートを
ヤフオクで定価より数百円高い価格で落札した人が、出品者と掲示板で言い争ってるのも見たことある。

落札者「写真では定価が表示されてる部分を、故意に隠してるだろ!
     定価以上だと知ってたら買わなかった。騙された!」

出品者「騙したとは人聞きが悪いですね!タイトルとレーベル名を明記してるんだから
      定価なんて自分で調べればいいじゃないですか。」

みたいな感じだったな。よくやるよな。

89 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 16:35:11 ID:XNxc13Gy
とりあえず、ワーグナー関連の中古出品で
トンデモ値段吹っかけてるの見かけたらこのスレに曝せばいいかと。

スレ見た人も少しは冷静な判断できるでしょう。


90 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 21:15:14 ID:sIyvo/DK
バイロイト、暑そうだな。

91 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 22:15:37 ID:vENTp5WS
1555 GMTって日本時間23:55でいいんだよね?
それともGMTの場合はサマータイム計算しなくていいんだっけ?

92 :91:2006/07/25(火) 22:35:07 ID:vENTp5WS
自己解決しますた

いまGreenwich Mean Time (GMT)
Tuesday, 25 July 2006
13:33:45 / 1:33:45 p.m.
ttp://wwp.greenwichmeantime.com/

なので1555GMTは
日本時間2455ですね。

ではまた後ほど・・・・

93 : ◆30rKs56MaE :2006/07/26(水) 00:12:53 ID:rt+DtUUg
★★★バイロイト音楽祭生中継★★★
00:55-04:00 17.55-21.00 NDR MDR Bayern4 RBB '06バイロイト音楽祭
00:57-03:20 17:57-20:20 BartokRadioheart '06バイロイト音楽祭 初日(生中継)

 ワーグナー:歌劇「さまよえるオランダ人」(全一幕)

★最も高音質でお勧め ハンガリー バルトーク・ラジオ
+ 128kbps MP3 http://212.92.28.75:2006/listen.m3u
+ 256kbps MP3 http://212.92.28.75:2008/listen.m3u

☆NDR北ドイツ放送 上でつなげない場合はこちら
# ストリーム http://www.ndrkultur.de/ndrkultur_pages_stdspecial/0,,SPM7484_CONkultur,00.html
(REAL 94kbps) http://www.ndr.de/ramgen/live/ndrkultur.rm
(WIndowsMedia 64kbps) http://lsd.newmedia.tiscali-business.com/bb/redirect.lsc?content=live&media=ms&stream=ndr/live/ndrkultur.wma

配役:ヤーコ・リュへネン(バス/ダーラント)
アドリエンヌ・ダッガー(ソプラノ/ゼンタ)エントリク・ヴォトリヒ(テノール/エリック)
ウタ・プリーヴ(メゾ・ソプラノ/マリー)ノルベルト・エルンスト(テノール/舵取り)
ジョン・トムリンソン(バス/オランダ人)

バイロイト祝祭合唱団(エバーハルト・フリードリヒ合唱指揮)
マルク・アルブレヒト指揮バイロイト祝祭管弦楽団
2006年7月25日、バイロイト、祝祭劇場より生中継

94 : ◆30rKs56MaE :2006/07/26(水) 00:15:10 ID:rt+DtUUg
ネットラジオについて詳しくはこちらを。
http://classicradio.hp.infosekk.co.jp/

オンデマンド 放送終了後より一週間有効
#  MP3-128kbps 過去1週間分 http://real1.radio.hu/bartok/MP3/B-mp3.htm
ダウンロード後、MP3directcut1.39やAudio Editorでファイルを連結・カットすると便利。

95 :よろしかったらこちらにもどーぞ(ラジオ実況板):2006/07/26(水) 00:18:11 ID:OSYhqeuk
ネットラジオ:海外のクラシック50/夏の音楽祭編
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1153565473/l50

96 : ◆30rKs56MaE :2006/07/26(水) 00:42:50 ID:rt+DtUUg
まず一番上のをクリックして、音声が出てきたら多分最初は40kの低音質に接続されるから
それから改めてプレイヤー上で256kを選ぶといいみたい。

                + MP3 (40kbps〜256kbps) http://real1.radio.hu/bartok.m3u
                + 40kbps MP3 http://212.92.28.75:2000/listen.m3u
                + 48kbps MP3 http://212.92.28.75:2002/listen.m3u
                + 64kbps MP3 http://212.92.28.75:2004/listen.m3u
                + 128kbps MP3 http://212.92.28.75:2006/listen.m3u
                + 256kbps MP3 http://212.92.28.75:2008/listen.m3u


97 : ◆30rKs56MaE :2006/07/26(水) 01:02:53 ID:rt+DtUUg
そろそろ生中継始まる
実況スレへどうぞ>>95

98 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 03:26:18 ID:5Ko71kc7
オランダ人好評のようですな。一人ブーイングでたけど。

99 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 03:31:57 ID:5Ko71kc7
269 名前: 訃報 ハインリヒホルライザー 投稿日: 2006/07/26(水) 02:37:48.32 ID:qn7xQ4mC
Heinrich Hollreiser gestorben
http://oe1.orf.at/highlights/62250.html
http://blog.livedoor.jp/sakag510/archives/2006-07.html#20060726

  .: + ...:.    ..:...:.. :. +
  . ..: .. .   + .. : .. .
  ..  +   ..:.  ..  ..
 +     :.     .  +..
  .    : ..    +  .. .
  .. :..      __  ..
  .    +   |: |
          |: |
      .(二二X二二O
          |: |    ..:+ ..   ありがとうホルライザーさん・・・
     ∧∧ |: |              安らかにお眠りください・・・
     /⌒ヽ),_|; |,_,,
_,_,,_,〜(,,  );;;;:;:;;;;:::ヽ,、
"   "" """""""",, ""/;
 "" ,,,  """  ""/:;;
 ""   ,,""""" /;;;::;;


100 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 04:06:15 ID:8iEb39dL
まだ初日前なのに、バイロイト音楽祭のサイトでラインの黄金の写真がたくさんupされてる。
結構伝統的な演出みたいで、神々は白い服、ローゲは黒のコート、アルベリヒと
ミーメはガマガエルみたい。

音楽祭のサイトに行って、Foto> Presse> OK> Place a picture order> Das Rheingold
の順でクリックすると見れるよ。

101 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 04:24:14 ID:5Ko71kc7
これか

全部写真でてるね

ttp://www.bayreuther-festspiele.de/Presse-Fotos/Fra-Presse.htm

102 : ◆30rKs56MaE :2006/07/26(水) 05:34:44 ID:gF/rsj3K
オンデマンド 放送終了後より一週間有効
#  MP3-128kbps 過去1週間分 http://real1.radio.hu/bartok/MP3/B-mp3.htm

初日 さまよえるオランダ人
Kedd 17-20時のLeをダウンロードし、MP3directcut1.39やAudio Editorでファイルを連結・カットする。
(ただし一部放送事故あり)

詳しくはこちらへ
http://classicradio.hp.infoseek.co.jp/

103 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 08:38:35 ID:VwFM8eH6
写真はみなゲネプロのはずだが

104 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 10:47:14 ID:T8tpqKNZ
《ラインの黄金》放送予定

http://blog.livedoor.jp/sakag510/archives/50638471.html
> 07/27 0055JST Bayern 4 Klassik(ドイツ) 32K WMP(M) 20.7kbps RP
> 07/27 0057JST RAI Radio3(イタリア)33kbps RP
> 07/27 0057JST RADIO CLASICA DE ESPANA(スペイン)16kbps WMP
> 07/27 0057JST Polskie Radio Dw?jka 2(ポーランド)64kbps WMP

BartokRadio(ハンガリー)は約5時間遅れのタイムシフト放送とのこと

105 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 13:21:10 ID:LDxHfae6
>>104
もうそのコピペ貼るのやめて。
元ネタのURLが上の方に貼られてるし、もういいよ。
ここレス数少ないんだから、毎日そんなでかでかと貼られちゃ、議論の妨げになる。

106 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 13:27:54 ID:LDxHfae6
◆30rKs56MaEってなんなの?こんなやつ前からいたっけ?
なんで恩着せがましくコピペ貼りまくったり、誰もいないのに、実況に移動しろとか言ったりして仕切っちゃってるわけ?

107 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 13:46:56 ID:A7iMFzAP
>>106
海外ネットラジオのクラシック音楽番組 4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133429351/789
◆30rKs56MaE=今堀拓也 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8A%E5%A0%80%E6%8B%93%E4%B9%9F
利用者:30rKs56MaE - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:30rKs56MaE

108 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 14:00:02 ID:LDxHfae6
>>107
既出情報のコピペ貼りまくる奴はこなくていいよ。

109 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 14:15:58 ID:5Ko71kc7
ワロスw
まあ邪魔は邪魔だなw

110 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 16:55:28 ID:1HQ5AunI
役立つ情報だから許してやろうよ。

111 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 17:25:19 ID:5Ko71kc7
一度目だけ役立つ

112 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 03:47:18 ID:zUncge5s
ラインの黄金オワタ。ティーレマンがティーレマン的な演奏をしてますた。

実況スレでの評判?が書き込まれてる部分のURLでも置いとくか。
たいしたこと書いてないけど

http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1153565473/575-600


113 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 07:24:23 ID:t3+3KVZi
>>112
実況板に「たいしたこと」求めてどうすんだお前。
死ねや痴小

114 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 08:03:36 ID:cdCpWGtt
なんで実況スレなんて見たがる奴がいると思うんだろ?
お前のカキコなんて世界中でお前以外誰一人興味ないの。
自意識過剰だよお前。

115 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 09:56:30 ID:xhJ3VbsI
また、良い雰囲気になって参りました。

116 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 13:01:44 ID:4BTfhlB0
またいつもの人ですか

117 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 13:10:47 ID:zUncge5s
なにこのスレw

118 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 00:46:33 ID:rJdnDb8d
さすがに>>113>>114みたいな基地外はなんとかしないとかもな。

119 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 04:54:46 ID:b4PJqiVc
ワルキューレ終了

ちょっと雲行きが怪しくなってきたな。客席も静かになってきてる。
ティーレマンらしさがない演奏でした。まあ、それでも充分合格点には届いてたけど。

120 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 05:25:00 ID:1ftG/klE
感性の腐ったアバディアンが昨日からうろついているようだな。
拍手の大きさくらい分るようになれや。

121 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 05:46:30 ID:b4PJqiVc
>>120
ティーレマンヲタにはあれが大盛況に聞こえるのか
俺は別にアバディアンじゃないし

122 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 09:28:09 ID:lzYKDRcM
お前ら拍手がどうとかいう前に、演奏について語ったらどうか?
それとも自信が無いのか?

123 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 11:21:33 ID:GZT3pcgI
>>122
所詮こんなもんよ。
プロの評論家の意見がでるまで何も言えない連中よ。
過去を賛美するばかりで先見の明がない連中ばかりだな。w

124 :ワーグナー初心者:2006/07/28(金) 14:02:54 ID:26ayc5Dl
ワーグナーの音楽は重低音があり迫力があるとききますがどうなんでしょうか?

125 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 14:16:05 ID:fhcqOKFB
>>124
聴いてみろ

126 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 14:56:44 ID:b4PJqiVc
>>122
語るほどの演奏じゃなかった。
聴いてたらわかると思うけど

>>123
じゃあお前が語ってくれよ

127 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 14:58:34 ID:b4PJqiVc
>>123
>プロの評論家の意見がでるまで何も言えない連中よ。

お前はプロの評論家を信頼してるのか。そうか。
このスレにもこんなやつが来るようになったか

128 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 15:00:16 ID:b4PJqiVc
前に、自分の家のオーディオがオーディオ雑誌で特選とったやつだって
自慢してる人いたけど、同じ人かな?

129 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 15:02:32 ID:b4PJqiVc
「先見の明」の使い方を間違ってるところを見ると、ただのアフォか。
スルーすればよかった。

130 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 15:13:02 ID:607g66s4
>>104
どれが音質良かった?
数字上はポーランドのやつだが

131 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 15:45:06 ID:GZT3pcgI
拍手評論家のみなさん、お目覚めよろしいようで。
今晩はオランダ人の放送がありまつが、ぐっすり寝てください。
Siegfriedの拍手についても期待してまつ。
できれば各幕ごと実況でお願いしまつ。w

132 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 16:23:20 ID:O8DS3p/o
ティーレマンの演奏は可もなく不可もなく。
悪くはなかったとは思うけれども、眠い目と耳をハッとさせるほどの鋭さ迫力には欠けたな。
これがシノーポリだったら・・、と、どうしても思ってしまう。

むしろ歌手陣の充実ぶりが光っていた公演だった。

133 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 16:37:02 ID:qumHyTiy
ワルキューレの中で
ブリュンヒルデと一番仲がいいのはワルトラウテなんだな。最近初めて知ったよ。
だから神々の黄昏でやってくるのはワルトラウテなのか。

134 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 16:39:42 ID:yy2hHnaC
>>133
きみはこれでひとつかしこくなりましたね。このちょうしでこんごもおつづけなさい、まる。

135 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 17:09:07 ID:b4PJqiVc
>>131
はい。漏れは「先見の明」がないので現代の演奏についての評価は出来ません。w

136 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 17:09:58 ID:Tvjdc2ga
>>123に同意。
ここの奴らは、評論家の評が出ると、なぜかそれに似たことを自分も感じてしまうらしい。
評論家の受け売りだってことに自分が気づいてないので性質が悪い。
「語るほどの演奏じゃなかった。」とか偉そうなこと言ってる>>126もきっと同類だろな。
読解力のない>>127は論外。

137 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 17:11:14 ID:b4PJqiVc
>>136
ID見ろよw

138 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 17:18:46 ID:Tvjdc2ga
>>137
すまん、おまえ、性質悪かつ論外だったんだな。

139 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 17:57:54 ID:av3bDgIj
今日も一匹、変なのが居ますね。

140 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 18:19:21 ID:gHvqRoO9
大物の悪寒

141 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 18:29:04 ID:fEWHCmuP
これからどういったアフォぶりを発揮してくれるかwktk

142 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 18:42:03 ID:EiXPtwYG
>>136は謝る必要ないだろ。ID:b4PJqiVcはアフォだと見抜いてるのだから。

143 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 18:42:32 ID:qumHyTiy
ふははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは


144 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 18:43:08 ID:qumHyTiy
俺は天才だな

145 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 18:44:50 ID:qumHyTiy
このスレは私が占拠した

146 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 19:06:11 ID:aRa7eZKc
ワーグナーの交響曲ハ長調が好きな人はいるかな?

147 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 19:54:16 ID:26ayc5Dl
ワーグナーに交響曲なんてあったのか?よかったら紹介してくれ。

是非聞きたい。

148 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 19:56:29 ID:26ayc5Dl
ウォルフガング・ワーグナーと、リヒャルト・ワーグナーは同一人物?

149 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 19:59:46 ID:fEWHCmuP
この人はなんなんだろうか

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