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ヘルベルト・フォン・カラヤン Part16

1 :名無しは町の何でも屋:2006/06/11(日) 16:27:49 ID:gftUdaZw
前スレ
♪♪ ヘルベルト・フォン・カラヤン Part15 ♪♪
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143490060/

2 :名無しの笛の踊り:2006/06/11(日) 16:28:33 ID:gftUdaZw
過去スレ
あえて問う。カラヤンってどうよ。
http://piza2.2ch.net/classical/kako/965/965751071.html
カラヤン
http://music.2ch.net/classical/kako/970/970780174.html
カラヤン ぱあと2
http://music.2ch.net/classical/kako/1010/10105/1010501029.html
ヘルベルト・フォン・カラヤン
http://music.2ch.net/classical/kako/1023/10234/1023467540.html
■カラヤン!
http://music.2ch.net/classical/kako/1025/10251/1025185017.html
ヘルベルト・フォン・カラヤン
http://music.2ch.net/classical/kako/1036/10363/1036336978.html
カラヤンのベストアルバム
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051599089/
カラヤンのベストアルバム2
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060313531/
ヘルベルト・フォン・カラヤン 10
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/107813723
α ヘルベルト・フォン・カラヤン 11 Ω
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095908000/
ヘルベルト・フォン・カラヤン
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1106953731/
Hervert Von Karajan−Zweitー
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120225956/
ヘルベルト・フォン・カラヤン 〜第14章〜
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1137588092/

3 :名無しの笛の踊り:2006/06/11(日) 16:29:57 ID:almSth1f
>>1

4 :名無しの笛の踊り:2006/06/11(日) 16:36:52 ID:VRfajmDe
インフォメーション
ttp://www.pocketmate.net/karajan_bpo/index.htm
ttp://www.karajan.info/
ttp://www.kalayan.co.jp/
ttp://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/cond/karajan.htm

5 :名無しの笛の踊り:2006/06/11(日) 17:22:00 ID:e+0+oVhO
http://www.rsnord-dueren.de/Website%20Musik/karajan.jpg

6 :名無しの笛の踊り:2006/06/11(日) 17:53:21 ID:2je1sxck
凄いよ君テレホマンはもうイラネ

7 :名無しの笛の踊り:2006/06/11(日) 19:59:15 ID:Mdeoifp+ ?
>>1
スレタイを♪で検索している馬鹿のことも考えろクズ

8 :名無しの笛の踊り:2006/06/11(日) 21:02:59 ID:almSth1f
馬鹿は黙ってろクズ

9 :名無しの笛の踊り:2006/06/11(日) 22:56:26 ID:x5ilu1uN
【!!カラヤンは】交響曲【そうでもない!!】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143987971/
【色物】Karayanus観察日記【ゴキブリ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1145273304/

10 :名無しの笛の踊り:2006/06/12(月) 16:04:29 ID:Kqo22HGy
ttp://www.youtube.com/watch?v=K_oEk2gE6II

これの詳細についてご存知ですか?
ご教示くださいませ。

11 :名無しの笛の踊り:2006/06/12(月) 21:28:14 ID:9ZDSdNgm
>>10
http://1876.net/wagner/video/vdrheing.htm
なぜかモノラルになってるが…


12 :名無しの笛の踊り:2006/06/12(月) 22:27:18 ID:0FfCDJO3
>>1
乙に候

13 :名無しの笛の踊り:2006/06/13(火) 12:43:42 ID:DrSCwleW
あげ

14 :名無しの笛の踊り:2006/06/13(火) 23:43:06 ID:FAGLbRGx
埋まったのであげよう

15 :名無しの笛の踊り:2006/06/14(水) 06:23:23 ID:As+UsPR1
本スレは、こっち

Herbert von Karajan 15
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143473116/


16 :名無しの笛の踊り:2006/06/14(水) 13:19:58 ID:NoCCqAuZ
>>15
往生際が悪いな。とっとと消えろ。

17 :名無しの笛の踊り:2006/06/14(水) 16:15:26 ID:RLYhony5
前のスレであった「カラヤン・ゴールド」の輸入盤は
塔にあったよ。

ただ「ゴールドCD」の国内盤は見当たらなかった。

18 :名無しの笛の踊り:2006/06/14(水) 16:23:33 ID:iUnR9tp/
輸入盤のゴールドってCD番号の最初の三桁が439のやつですか?
あれって見た目ゴールドになってないような感じなんですが、
もしかしてただのリマスター盤?

19 :名無しの笛の踊り:2006/06/14(水) 16:49:51 ID:5FDXSw9H
ゴールドディスクだからゴールドだど

20 :名無しの笛の踊り:2006/06/14(水) 17:12:34 ID:em22cQry
>>17
情報d

>>18
カラヤンゴールドのいきさつ書くね。
いきさつ知れば分かると思うので。
「カラヤンゴールド」というのは、カラヤンの残したディスクの中からおそらく
音質面であまり評判の良くなかったと思われるものをチョイスして、
OIBPリマスターをして発売するというシリーズだった(前スレに書いてくれた
人の情報によると当初20種、追加で5種出て全25種のシリーズ)。

「カラヤンゴールド」というタイトルはそのシリーズに付けられた単なる名前で
あって、インターナショナルでは最初から通常素材のCDで発売された。
日本だけは「カラヤンゴールド」というシリーズ名の「ゴールド」に掛けて、
初回分を完全限定のゴールドCDとして発売し、その後はインターナショナル
同様に、通常素材のCDに引き継がれたんじゃなかったかと記憶しています。

ということで、輸入盤は当初から今に至るまで、ゴールド素材で発売された
ことはなく、国内盤もゴールドCD仕様は限定盤で、今はあまり見ることは
なくなったというわけでした。
ちなみにリマスター自体は輸入盤もゴールドCDの国内盤も、引き継がれた
通常素材の国内盤もすべてOIBPで、同じものだよ。

21 :名無しの笛の踊り:2006/06/14(水) 17:22:20 ID:iUnR9tp/
>>20
なぁ〜るほど、よくわかりました!どうもありがとうございます!

22 :20:2006/06/14(水) 18:38:12 ID:H5O7XtuG
>>21
いえいえ。
リアルタイムで聴いてきた世代の方々にはよく知っていることで
面白みのないレスだったかとm(__)m。
でも「カラヤンゴールド」が発売されたのもだいぶ前のこと。
若い世代のカラヤンファンの人たちの知識の一つにでもなれば(大した
知識にもならないかも知れないけど)などと思いました。

ちなみにOIBPの技術を使ったのは「カラヤンゴールド」が最初でした。
たぶん、「カラヤンゴールド」という企画はOIBPという技術が開発
されたからこそ企画されたシリーズだったのではないかと思います。
「カラヤンゴールド」発売時にはヘルマンスのコメントが出て、
そこには「カラヤンが一度OKしたサウンドバランスをカラヤン
抜きでいじることには複雑な思いもあった」とありました(実際、
84年に来日した際、カラヤンは黒田さんのインタビューに答えて、
「デジタルリマスタリングという言葉が近年よく聞かれますが、
あれはまやかしにしか過ぎません」と答えていた)。
でも結果的には「カラヤンゴールド」は成功だったと、自分は思います(
その後「オリジナルス」シリーズまで引き継がれたすべてのOIBPが
成功したとまでは思っていないけど)。

23 :名無しの笛の踊り:2006/06/14(水) 19:01:47 ID:Qr7Kxo1y
いやいや、リアルタイムで聴いてますが、そこまでしりませんでした。 おれは…

いろんなことがわかると、余計にカラヤン盤の音質の謎は深まるばかりですな。

24 :名無しの笛の踊り:2006/06/14(水) 19:50:18 ID:JdbbV2Ky
ちょっとまったぁ!
カラヤンゴールドは25種類でなく30種類。
(輸入版含めていいならコンプリートした。第二期が一度も再販されずに入手困難な
ため、マラ9とモツレクは国内版で手に入らなかった。というか第二期が出るころは、
工房だったので金もなく、第一期が多過ぎて手に負えなかったので、どうせ集まらんワイと
華麗にヌルーしてしまったorz。第三期登場時、第一期が再販されたのでそれで揃えた)

第一期・・・20(国内リリース93年、第三期発売時に再販、その後幾度か再販)
第二期・・・5(国内リリース94年)
第三期・・・5(国内リリース96年)

前スレの文脈から推して、おそらく第二期が忘れ去られていると思われ。
(マラ9/モツレク/ドンキホーテ/ワーグナー序曲集/くるみ割り人形)

第三期
(ヴェルレク/ヘルデンリーベン/タコ10/驚愕&時計/ブル7)

第一期書くのマンドクセ


25 :名無しの笛の踊り:2006/06/14(水) 20:37:07 ID:gSMapsK9 ?
カラヤンBPOのモツ/アイネ・クライネ・ナハトムジーク。
第3回発売時の応募券を集めてもらえた。

26 :名無しの笛の踊り:2006/06/14(水) 20:53:28 ID:JdbbV2Ky
あれはレーベルがシックな黒(カラヤンゴールド国内盤とほとんど同じデザイン)で
アルミの銀盤だった。


27 :名無しの笛の踊り:2006/06/14(水) 21:01:30 ID:gSMapsK9 ?
そっか。あれはカラヤンゴールドじゃないのか。

あ、ディスク自体がゴールドかそうでないかで判断するのはいい加減にやめとくれよ?

28 :名無しの笛の踊り:2006/06/14(水) 22:02:55 ID:JdbbV2Ky
>そっか。あれはカラヤンゴールドじゃないのか。
>
>あ、ディスク自体がゴールドかそうでないかで判断するのはいい加減にやめとくれよ?

最初から私はそんな判断はしていないし、勝手に早合点されても正直困るのだが。
ドイツ盤も含めてのコンプリートだから、ドイツ盤がアルミか金蒸着かは知っている
つもり。


29 :名無しの笛の踊り:2006/06/14(水) 22:06:00 ID:JdbbV2Ky
わかりにくいので以下、追加します。

だからディスク自体がゴールドかそうでないかで判断する気は微塵もない。



30 :名無しの笛の踊り:2006/06/15(木) 00:59:33 ID:+cbVByEj
アヌス!

31 :名無しの笛の踊り:2006/06/15(木) 01:01:13 ID:+cbVByEj
最近裏青は同じ音源が色々なレーベルから出るね。

32 :名無しの笛の踊り:2006/06/15(木) 01:04:03 ID:N/cNnBJq
最大の関心事はレーベルによって音質の差はあるのか、だね

33 :名無しの笛の踊り:2006/06/15(木) 01:53:39 ID:Lg89U3oR
http://eload.run.buttobi.net/cgi-bin/img/e_631.jpg

34 :名無しの笛の踊り:2006/06/15(木) 02:24:45 ID:qu247f6M
ttp://eload.run.buttobi.net/cgi-bin/img/e_632.jpg

35 :名無しの笛の踊り:2006/06/15(木) 12:12:57 ID:UT4MxPYf
> 24 第三期 ヘルデンリーベン
 .....ヘル(ベルト)伝の愛....

36 :名無しの笛の踊り:2006/06/15(木) 16:05:26 ID:lVZUly0V
リーベン?

37 :20:2006/06/15(木) 18:21:39 ID:kDWYPCe5
>>23
ですね。
リマスター全盛はカラヤンに限ったことじゃないですが、技術の種類も
増えた上に、輸入、国内ともに廉価盤企画が増えてきて、同一音源で
リマスター前のものとリマスター盤、OIBP盤がそれぞれ店頭に
並んでいたりするので、よく表示を見て買わないと…。
またそれ以前に、ヘルマンスが言ったように、カラヤンが一度OKした
サウンドバランスをカラヤン抜きでいじる、リマスタリングという
作業自体への肯定、否定の意見も、ある人にはあるのではないかと。

>>24
情報d。
30種だったんですね。
全部国内盤ゴールドCDではないといっても、そこまでゴールドCDで
集められたとは素晴らしい。
最近はゴールドCDはおろか、カラヤンゴールド自体がもしかすると
廃盤になってしまったのでは?
店頭でもあまり見かけなくなったような…。

38 :名無しの笛の踊り:2006/06/16(金) 08:40:31 ID:/83UtHD3
第1期発売の30種はDCCでも同時発売され、CDが限定盤、DCCは限定ではなかった。
実際は第1期のCDは、その後アンコールプレスなどで追加プレスがあったりで、
結果としてDCCのほうが先になくなってしまった。ていうかDCCというメディア
そのものがなくなってしまったな。

39 :名無しの笛の踊り:2006/06/16(金) 14:11:38 ID:+UNdkhHs
>>38
そういえばDCCなんてあったね。
新し物好きのおれもあれはさすがに買わなかったけど。

40 :名無しの笛の踊り:2006/06/16(金) 15:43:12 ID:YLojaXnw
俺もカラヤン・ゴールドはリアルタイムで追っかけてた
世代だけど、DCCでも出てるのは知ってたけど、現物は
見た記憶がないなぁ。
ま、興味なかったから見る気なかったし、そのせいかも
知れないが…。

>>37
カラヤン・ゴールドは物によってはカタログ落ちしてしまって
いるのもあるようだが、そういう物は別の廉価シリーズに
組み込まれて再販されてるようだから、まったく入手
出来なくなったというものはないそうだ。
最近はEMIがPO時代の音源を初め久しく廃盤になって
いたものの復刻に頑張っているから、話題的にはそっちへ
流れるけどね。

41 :名無しの笛の踊り:2006/06/16(金) 23:39:27 ID:zqvizjVD

          /⌒ヽ
   ⊂二二二( ^ω^)二⊃
        |    /       ブーン
         ( ヽノ
         ノ>ノ 
     三  レレ

42 :名無しの笛の踊り:2006/06/18(日) 08:53:50 ID:NVjfOeD2


43 :名無しの笛の踊り:2006/06/18(日) 13:31:51 ID:zxV7+6L+
アンカー2

44 :名無しの笛の踊り:2006/06/19(月) 19:03:35 ID:jTz7cQyF
カラヤンのトスカを買おうと思ってるんですが、ウィーンフィルと
ベルリンフィルのものどっちがいいですか?

45 :名無しの笛の踊り:2006/06/19(月) 20:27:18 ID:bOLnh7gc
BPOに一票

46 :名無しの笛の踊り:2006/06/19(月) 20:58:27 ID:zoVRhPNm
アヌスミラビリス

47 :名無しの笛の踊り:2006/06/19(月) 22:18:25 ID:ujxeI1xg
キンタマーニ

48 :名無しの笛の踊り :2006/06/20(火) 02:17:35 ID:0ESVM2fJ
カラヤン・ゴールドの輸入盤はケースがゴールドだった!!

49 :名無しの笛の踊り:2006/06/20(火) 16:11:01 ID:0c43hinQ
>>44
俗に言う「イタオペらしさ」は微塵もないけど、断然BPO盤が優れている。
トスカというドラマのドラマ表現、その解釈の深みが全然違う。
オケもフレージングセンス、スケール、パワーから微細に至るまで、
その表現の幅は尋常ではなく、まさに圧倒的。
歌手の三役も素晴らしく、言葉の発音に丁寧で発声が美しい。
BPOと数多く残した全録音の中でも屈指の一枚だと思われる。

50 :名無しの笛の踊り:2006/06/21(水) 08:21:13 ID:LSFhJmwo
>>44
49と同感だが、金銭的に余裕があれば両方持っていたいところだ。
ばらの騎士、アイーダやカルメンやオテロ同様新旧で全く違った良さがあるよ。

51 :名無しの笛の踊り:2006/06/21(水) 16:07:34 ID:Z2zR6oPH
>>50
>49と同感だが、金銭的に余裕があれば両方持っていたいところだ。

同感。
でも、トスカに関しては新盤から受ける感銘の大きさには旧盤も霞む。
新盤が出来過ぎと言ってしまえばそれまでかも知れないが…。

新盤でスカルピアを歌ったライモンディは、「(録音準備時の)カラヤンの
歌稽古があまりに厳しくて、途中で逃げ出したくなった」と語っていた。
実際、ディスクから聴ける三役の歌唱はどれも、キャラクターと等身大で
完全にシンクロしていて、その生の感情を伝えることに献身的に打ち込んで
いるさまに胸を震わされる。
ライモンディだけでなく、リッチャレッリもカレーラスも相当厳しい稽古を
受けたと思われる。
出演者たちそれぞれが作品に対し献身的かつ徹底的に詰めた演奏、
最近はこういうオペラ演奏も聴けなくなって、かなり寂しい。

52 :名無しの笛の踊り:2006/06/21(水) 18:12:43 ID:dhqrfDSl
44です。
皆さんありがとうございます。
もう少し意見など教えてもらえればとしばらく控えてました。
カラヤンは実はそれほどたくさんは聴いてなくて、でも晩年の
演奏より壮年期の演奏にどちらかと言うと惹かれてます。
ベルリンフィルのものは晩年に近いようなのでウィーンフィルのが
いいかなとも思ってましたが、ベルリンフィルのが過ごそうなので
そっちを買ってみます。
ウィーンフィルのはまたお金がある時にでも。
ありがとうございました。

53 :名無しの笛の踊り:2006/06/21(水) 18:42:12 ID:LSFhJmwo
>>51
>出演者たちそれぞれが作品に対し献身的かつ徹底的に詰めた演奏

やっぱりカラヤンの偉大さがもっとも如実に現れているのはオペラだよね。
あれだけ錚々たる歌手陣を集めて、それを統率できる指揮者はもう現れないかも。
アンチ・カラヤンでもオペラ指揮者としてのカラヤンの才能は認めざるを得ないっ
て人は多いはず。

54 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 04:38:41 ID:rCcAJC/j
>>53
カラヤンは根っからのオペラ畑の人。
もちろんコンサートレパートリーもとてつもなく広かったけれど、
音楽の根っこはオペラにあった。
むしろ、ウルムの田舎オペラで悪戦苦闘するところからキャリアを
スタートさせて、アーヘン(これも田舎オペラ)、ベルリン、ウィーンの
オペラへと登り詰めるまで、劇場という職場で日々撲殺されていながら、
あそこまでコンサートレパートリーを広げることが出来たことが、
なんといっても驚異的(カラヤンのスコアリーディングの速さと、驚異的な
記憶力は多くの人が感嘆しながら証言しているとしても…)。

ちなみにカラヤンが初めてトスカを振ったのは、1930年6月24日、
ザルツブルクの州立歌劇場にて(演奏会記録より)。
1929年3月にウルムにてオペラの仕事を始めて、わずか1年ちょっと。
カラヤン、まだわずか22歳と2ヶ月だった。
ちなみにフィガロを振ってウルムで仕事を始めてからトスカを振るまでの
間にカラヤンが取り上げたオペラは、フィガロを含めてたった8作品しかない。
つまりキャリアスタート後、9番目に取り上げたオペラ作品がトスカだった。
VPOとの旧盤が録音されたのは1962年、BPOとの新盤は1979年。
それだけを見ているとピンとこないかもしれないけれど、トスカはカラヤンが
若干22歳にしてレパートリーにした、おそらくカラヤン自身のお気に入りの
作品だったろうということが、演奏記録から予想される。

55 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 04:47:21 ID:EekEsonu
>日々撲殺されていながら、

ワロタ

56 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 05:17:53 ID:6TZ/OwD6
ぴぴるぴるぴるぴぴるぴ〜

57 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 10:32:31 ID:DJj8i/5z
撲殺ワロスw

58 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 10:37:37 ID:EFt4VUzQ
撲殺

59 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 10:39:50 ID:6MpNAD/f
>日々撲殺
おまいら笑い事じゃないぞ

>>54
大変な思いをしてたんですね。
やっぱりカラヤンは凄い。
もっと秘められた事実教えてください。

60 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 10:42:52 ID:2RPM6pww
カラヤンってゾンビだったのね

61 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 10:49:29 ID:6MpNAD/f
いや表現しきれなかっただけで、きっと日々撲殺が繰り返される環境でなんとか難を逃れた
ということなのだろう。
みんな意地悪しないでちゃんと読んでやれよ。

62 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 10:55:10 ID:tttYNsc+
撲殺…。忙殺どころではないな。
それを乗り越えたカラヤン凄杉

63 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 11:29:55 ID:+cFIjruw
撲殺、気に入った。
コレ使わせてもらおう。

64 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 11:42:35 ID:GsK0//vn
撲殺w

お茶噴いた。カラヤン不死身だなw

65 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 11:50:03 ID:Z9+g+a1w
自演くさい

66 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 12:01:37 ID:6MpNAD/f
オタク自演って意味わかって使ってる?W

67 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 13:34:04 ID:EIH37tNC
これカラヤンだよな?
http://www.youtube.com/watch?v=jDar-ycF5fE&mode=related&search=karajan

68 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 13:40:42 ID:qkpXLzDy
「トスカがスカルピアを撲殺」という、新趣向の演出も見てみたいものです。

それはさておき、BPOとの新録音の少し後に(1981年か82年頃?)、
ほぼ同じキャストとオケを指揮して演奏会形式で行ったトスカのライヴも、
劇的な緊張感と高揚感に満ちた壮絶な演奏でした。登場人物の演劇的なキャ
ラクタライゼーションの徹底、オケの恐ろしく雄弁な表現力、そしてプッチー
の音楽が持つ現代性の際立たせ方。

69 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 14:52:43 ID:+cFIjruw
>>67
だよな?って見ての通りじゃん。
66年のクルーゾ監督作品。
思わず最後まで見てしまった。
やっぱりスゴイね!

70 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 15:01:04 ID:wq5Rfx4G
本当は黙殺って言いたかったのか・・・・?

71 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 15:02:58 ID:wq5Rfx4G
>>67
昔から気になってたけど、このシリーズのやつなんでカラヤンだけ正装じゃないの?

72 :一生の不覚:2006/06/22(木) 15:06:35 ID:jzHbMkIq
DVDでカラヤン管弦楽名演集を入手したいのですがやはりもう無理なのでしょうか?
当スレの先輩方から何かアドバイスでも頂ければ幸いです。


73 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 15:18:35 ID:2L5U7T6V
>>70
毎日黙殺されたカラヤン。ワロタ


74 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 15:32:59 ID:z92plOjQ
カラヤンって「ぬるぽ」が口癖だったらしいね。

75 :54:2006/06/22(木) 15:49:42 ID:rCcAJC/j
読み直して自分も吹いてしまった。
やっぱり酒飲みながら書くもんじゃないな。
忙殺の打ち間違い。
演奏会記録の数字まで間違ってなくて良かったわ。
スマソ

ちなみに、新盤録音後の演奏会形式による演奏は、演奏会記録に
よると1982年2月22日となっていて、新盤録音からはしばらく時間が
経っている。
オペラの録音は上演と合わせて行うことが多かったから、新盤録音
段階では実演の予定はもともとなかったんじゃないかと思われる
けれど、オズボーンの伝記によると、トスカの新盤はBPO100周年の
記念録音計画の皮切りだったそうだから、その記念年にあたる1982年に
演奏会形式で実演にかけたのは、何かこだわりのようなものもあった
のかもしれないね。

76 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 16:01:34 ID:6MpNAD/f
>75
あんな時間に酒ですか?
それにしても惜しかったね。
そんな告白しなけりゃ、久々の神誕生か、というところだったのに。


↓神候補 臨場

77 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 16:40:31 ID:+cFIjruw
>>75
いやいや、あなたは素晴らしい。

ところでトスカの新盤、あの冒頭部分だけで「やられた!」って思う。
今もたまに聞く。

78 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 16:44:42 ID:3bI1D+dm
プッチーw

79 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 17:01:19 ID:h9xWjDjK
【!!>>54氏は】撲殺【そうでもない!!】

単純にいえば神ほどじゃないってこと。

因みに、カラヤンのオペラは、大衆的過ぎると思う。


80 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 17:39:41 ID:zZtwjh8J
カラヤンのトスカは、トスカが飛び降りるまでもなく、冒頭の音を
聴いただけですでに泣けます

81 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 18:59:50 ID:DSvy7Y8h
泣けるトスカ言いようがない

82 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 22:46:51 ID:/P3vP2QJ
NHKのDVDは今日あたりもう店頭に並んでいたんでないの?

83 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 22:53:04 ID:7F/X72aP
WphとのDVDはブラ1の第1楽章が全部静止画ってほんと?

84 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 22:54:16 ID:/P3vP2QJ
マジ?!

85 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 23:00:06 ID:ellTCP1V
>>83
未聴だが、レコ芸7月号の視聴レポートに拠ればホントみたいよ。
1999年の正月だったかにNHKで放送された時は、たしか映像があったような気がしたが・・・
経年劣化で映像が修復不能なのかね。

演奏は凄い名演だったけどね。

86 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 23:59:55 ID:xk2hQgoW
カラヤンのトスカで凄いなーと思うのは、トスカにかぎらずオペラで、
言葉の扱いです。
たとえばBPOとのトスカの次のやり取り。

2幕でのスカルピアとのやり取りで、トスカがカヴァラドッシの隠れているところをついに口を割るところ。

ト:井戸の中。
ス:そこいいるんか?

いろんな盤で聴いたけどライモンディのスカルピアは「そこにいるのか!」は驚きをもって、ハッとして緊張感がある小声で
歌われる。
他の盤は「そこだな!!!」って大声で歌われるのが多かった。でも、カラヤンとライモンディのをきいて初めてその切羽詰った
やり取りの意味が分かりました。

ちなみにVPOのスカルピアのタッディは最高の悪役の声だと思います。

トスカ以外にも、歌モノでのこのような傾向はたくさんあります。

おまけ。ご存知の方もいらっしゃると思いますが。。。
ttp://www.geocities.jp/mitodellopera/karajan.mov
有名な歌手の有名なアリアへのカラヤンならではのリクエスト。。。そして珍しい老眼鏡!
老眼鏡は薔薇騎士のレコディングの風景でみたきりです。

87 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 09:00:41 ID:06Vc2K9c
>>85
NHKで放送されたのは終楽章途中からで第1楽章は放送されていない。

それにしても実に素晴らしい演奏だった。
早く見たい。

88 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 09:29:46 ID:4lW9GPwc
カラヤンはオペラの指揮はまさに「神」だと思う。
オペラだけは・・・。
でも、それだけでも凄いとは思うが。

89 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 11:32:15 ID:2gj0NMVm
>>88は宇野珍に感化された知ったかちゃん

90 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 11:58:37 ID:B0DGrgLo
>>89
スルー汁!
言ってみたかったんだよ。

91 :宇野珍:2006/06/23(金) 12:26:50 ID:dIM0IZsF
R.シュトラウスやチャイコフスキーのように精神性が乏しく
外面的な音楽もカラヤン向きといえよう。

92 :吉松珍:2006/06/23(金) 12:34:41 ID:P8INd+I6
交響曲の最高傑作はチャイコフスキーの悲愴だお!

93 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 13:03:24 ID:8PJ8CoOp
確かにカラヤンは、通俗名曲の帝王。他のも良いけど。

94 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 16:17:40 ID:jq91gCi+
カラヤンはもっとベルクを録音すべきだった…

95 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 18:07:38 ID:m/AQElE7
>>94
ですな。
ヴォツェックやルル、ヴァイオリン協奏曲を録音してたら間違いなく決定盤になってたはず!
前者のオペラをやったらそれこそ曲にふさわしい鮮烈で精緻なドラマが構築されてたはず。。

96 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 19:55:05 ID:UAj6tZub
新ウィーン楽派のOIBPだが
・シェーベルク「浄夜」「ペレアス」 ←これはいいとして、もう一枚の不完全なオムニバス困る。

・W「交響曲」 W「六つの楽章」 B「三つの楽章」 S「変奏曲」 68min.
・W「パッサカリア」 B「叙情組曲」 W「五つの楽章」 +シュトラウス「メタモルフォーゼン」 69min.

こうすればよかた

97 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 22:21:25 ID:m/AQElE7
なんでR・シュトラウスが出てくんだ?

98 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 22:38:23 ID:GljAM9QQ
トスカニーニのオペラのなかでも名盤中の名盤といわれている
M&Aから出ているLa Traviataのゲネプロ版ゲットしたぜ。
カイマンで\1,580。

99 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 22:41:27 ID:GljAM9QQ
↑誤爆。トスカニーニだけじゃなくカラヤンもファンです。

100 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 23:15:12 ID:hAR7NW+Y
【撲殺!】オペラだけ?【黙殺!】

101 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 23:15:22 ID:+Wt288WV
http://video.google.com/videoplay?docid=-2219310962212012112&q=Karajan
何時ごろの演奏かね?


102 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 23:19:52 ID:m/AQElE7
>>101
60年代中ごろでしょ

103 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 23:22:13 ID:2+1XWeKQ
>>101
1966年1.2月と手持ちのLDには表記されてる。


104 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 00:56:17 ID:DAL+2Xda
突然すみません、カラヤンのことはほとんど知らないのですが、たまたま
買ったカラヤン文庫「ドリーブ:コッペリア」というCDに収録されている
ポンキエッリの歌劇ジョコンダから、「時の踊り」の2分56秒あたりにズルヒ
というような変な声が入っているように聞こえるのですが。。どなたかご存知
の方おられますか?

105 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 01:48:43 ID:jHwuWv0S
>>104
よりによって、なぜに「たまたま」そのCDを買われたのか、
ちょっと興味があります。

106 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 01:53:14 ID:DAL+2Xda
>>105
 友人からコッペリアをすすめられたのです。素晴らしい演奏で名盤だと思う
のですが。

107 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 17:34:28 ID:NKQ/9Ln4
今日1957年の来日のDVD買ってきた。
しかしカラヤン財団の人が書いてるライナー、間違いが2箇所ある。

今晩見る予定。

108 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 17:44:06 ID:zxJrVl7C
地元のCD屋に行ったら売り切れと言われた。
明日届くかもしれないと言われた。

109 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 17:56:08 ID:WMBtFxnQ
>>107
ライナーの間違いの詳細と、DVD見たらレポよろ。

110 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 18:27:32 ID:sT9Rru+G
>>カラヤン=BPO1957年日本公演
 シュヴァルベ、フィンケ、ツェペリッツは既に在籍してたのか。
 名古屋の特典映像では髪フサフサのボルヴィツキーも見えますな。 
 カラヤンの指揮は若々しい力強さはあるが、まだちょっと「よその
 オケ」を振ってるような感じ。

111 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 21:54:13 ID:1GTpNPWD
ズルヒって表現いいね

112 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 02:07:41 ID:BVeDgP2K
NHKのDVD悪くはないが、やっぱり年代が古すぎる。カラヤンの映像なら
もっと新しいのがあるのではないか。

113 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 02:22:10 ID:RHyQVWBV
今回は第1回ってことだから古い順でリリースすんじゃね?

114 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 02:30:53 ID:qhUmCr0x
>>104
おれLPで持ってるが、ズルヒは入ってたような気がする。
クラシックは時々あるから記憶違いかもしれない

115 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 02:36:13 ID:RHyQVWBV
カラヤンのうなり声じゃないの?>ズルヒ

116 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 12:45:59 ID:cgyek/Zh
何というかカラヤンはどの曲を振っても
それなりのレベルの演奏はするが、
ほとんどの場合、確実にその上を行く
他の指揮者の演奏があるような気がする。
オペラ以外ではR.シュトラウスと新ウィーン学派
の演奏以外ではこの曲ならカラヤン!というものは見当たらない。

117 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 12:52:50 ID:6iMWe/QF
>>116
聴くほうの好みがあるからその2人の作曲家でも別の指揮者がいいという人も
いるだろう。
世評が高いのと自分の好みを言わせてもらえば、シベリウス、ブルックナー、
マーラー、ショスタコ(10番だけだけど)もガチ。

118 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 18:15:27 ID:hg0VtffJ
>116
カラヤンの演奏を偏差値で表した場合、たとえばカラヤンの演奏=65とする。
おそらくカラヤンが指揮したあらゆる作曲家の演奏はほぼ65前後だろう。
アバドなら、偏差値45とすると、ロッシーニのみ偏差値70、あとは40といったところか。
ベームはモツ偏差値70、他は55。

119 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 18:51:59 ID:PPudnHrt
>>104
わはは、ほんとだ入ってる。
こんなのよく気付いたね。
俺が聴き直したのはオリジナルスシリーズの「舞踏への招待」という
タイトルのOIBP盤だけど、確かに「ズルヒ」と聴こえるわ。
何度も聴き直してみたけど、これは何かの物音とかじゃなくて、
明らかに誰かの喋り声だね。
しかもマイクのすぐ近くでしゃべった感じで、とてもはっきり聴こえる。
実に不思議…なんだろね、ズルヒ。

120 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 18:55:02 ID:RHyQVWBV
オケのプレーヤーの誰かが不意になんかしゃべっちまったのかw

121 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 20:24:51 ID:qhUmCr0x
      .i';i  
    /__ヽ
     ||烏||                   /⌒彡
  _ ||龍||         /⌒\     /冫、 )  はいはいわろすわろす >>118
  \ ||茶|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ `./⌒ i `  /ゝ
  ||\`~~´  (<二:彡)    \( <     ( \\
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄\`つ    ⌒ _)

122 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 20:32:05 ID:yoFBKyPZ
カラヤンの新ウィーン楽派って評価が高いけど、俺に言わせると
スギの絵に和田が絵の具塗りたくりましたみたいな感じ。

123 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 20:49:05 ID:uC1Dzl6m
原作を万人受けするようにTVドラマ化したようなもんだろ。
今ではバロックなんかがつまんない古楽器演奏より面白いと思う。

124 : ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/06/25(日) 20:49:39 ID:qhUmCr0x
     / ̄ ̄ ̄ ̄\〜
    彡   /  \|〜
   彡彡  ◎---◎|〜
  彡彡     3  ヽ〜    ←(笑)
   │   ∴)д(∴)〜
   │      〜 /〜
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  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕

125 :104:2006/06/25(日) 22:57:37 ID:kqupp8cA
レス下さった方ありがとうございます。聴きなおすとズルキと言っている
ようにも、ドイツ語は良くわからないけど「Zurich」チューリッヒ?
とでも言っているのかな?
 プレーヤーの声ではないような感じがするんだけど、収録場所はいつもの
教会だけど、もしかして心霊系かな?

126 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 23:24:27 ID:CxF6jIly
チューリッヒwwww

127 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 06:25:13 ID:h3fA8fgL
音友の人気ランキングでカラヤン二冠だネ。
バースタインには陰りが見えるそうだ。

128 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 20:09:55 ID:3bIE9E0D
昨日カラヤンのワーグナー管弦楽曲集を2枚買って初めてカラヤンの
ワーグナーを聴きました。
EMIから出ている2枚セット(バラ売りになってましたが)なんですが
演奏の凄まじさにびっくりしました。
「ワーグナーとはこういうもんだ!」みたいな、なんだか凄い説得力に
完全に圧倒されてしまいました。
BPO、火がついてるみたいでした。
オランダ人のティンパニが超凄かったです…。

129 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 21:03:13 ID:M/mYFJ+/
>>128
EMIのワーグナーはすごいよね。俺もその後何種か買ったけど
一番聴くのはこれ。

あとカラヤンで好きなのはR.シュトラウスのメタモルフォーゼンと
オーボエ協奏曲かな。がいしゅつだろうけど。何度聴いても陶然となる。

130 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 22:03:36 ID:6Ym9mSU4
http://www.deutschegrammophon.com/webseries/?ID=originalmasters&PRODUCT_NR=4776237

最初期録音、久しぶりに出るね。

131 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 22:17:51 ID:oyibOwSR

         ,..-──- 、           
       /. : : : : : : : : : \
      /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
      ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',   
      {:.: :: : i.'⌒'  '⌒' i: : : : :}  .
    .  {::: : : | ェェ  ェェ  |: : : : :}   
      { :: : :|   ,.、   |:: : : :;!   
      .ヾ: :: :i .r‐-ニ-┐ | : : :ノ      
       ゞイ_! ヽ 二゙ノ イゞ‐'
        /::/_` ー一'´ト7ー-┐__
     //::[ ̄l丁 ̄/ /:: :: :: !:::: ::` ー 、 _
    /:::/::::/  ̄ ``′/:: :: :: ::!:: :: :: :: :: :::: `丶
    ./::::/:::/      /:: :: ::_ ∠:: :: :: :::: : :: :: /|
    l::::/:::/ .l .,! .|  /:: :: ::,イ∠ !:: :: :: ::: :: /:: :: |
   /::/:::/ | ! .|  /:: ._, -X_.入:: :: :: : :/:: :: :: ::|
   !/:::/  ! .| ! メ∠匸 !l/.ヽ.イ .入_:: : ,':: :: :: ::. :|
  レ':::l  l l l"/:: |.ヾ" へ〉 /ハ∨:: :/:: :: :: :: :: |

        サイモン・ラトル(1955 〜

132 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 23:01:26 ID:nozB/jE+
>>103
このLDは、クチパクですか?
>>101の画像を見ると、Vcが外側に配置される変わった並びになってます、
この頃のカラヤン録音は、Vcがセンターにパンされてる録音しか聴いた事がありません。
Hrも変わった並びですね。
この配置のまま録音もされたのでしょうか?
'70年代の全集LDは恐らくクチパクっぽくて、第九なんかは映像の配置とスピーカーから聴こえる
楽器の定位が逆になってる事(映像では下手側のHrが、なぜか音声は右側から聴こえる)もありました。

133 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 23:17:48 ID:GpWnVqPd
真性ライブ以外は、70年代80年代を問わず、あなたの言い方でクチパクです。
このスレの人には既成の事実だよ。

134 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 23:21:50 ID:e8HZR2wF
>クチパクです
それがカラヤンの美学。

135 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 23:25:26 ID:GpWnVqPd
それだけが、返す返(ry

136 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 23:43:00 ID:HdjxFrpF
>>113
いや、これで終りではないかな。これ以後のは、プロダクションを作った
カラヤンが自分のプロのものにしてしまったそうだから。

137 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 23:55:27 ID:7OSk4gqy
>>132
この映像(ベートーベン5番、新世界、シューマン4番)はフランスの
名監督クルーゾーを演出に招いて制作されたもので、音はモノラル。
以下LD(シューマン・リハーサル)のライナーからの引用。

カラヤンとクルーゾーによるこれらの音楽映画の撮影には膨大な
時間がかかり、最初の作品となったシューマンの交響曲第4番1曲
のために120時間もの日程が組まれたといわれ、後にカラヤンも
当時を回想して次のように語っている。
「前代未聞の時間を費やし、それだけ高くついた。というのもクルーゾーは
映画出身で、カメラのワン・ショットずつでものを考える人間だったから。
ということは私たちは繰り返し舞台を転換し、繰り返しカメラの前で演奏を
やり直さねばならなかったわけで、交響曲1曲に少なくとも36時間仕事を
し、引き続いて素材のフィルムを仕上げさせ、整理し、そうしてやっと編集
の仕事をはじめることができた」

ところでこのLD、フィルムの関係かピッチが狂ってるみたいだけど、
DVDでは修正されてるのかな。


138 :名無しの笛の踊り:2006/06/27(火) 16:07:38 ID:jiJbbRbi
>ところでこのLD、フィルムの関係かピッチが狂ってるみたいだけど、
DVDでは修正されてるのかな。

過去のソフトではPAL方式のコマ送り数のままNTSC変換したため若干ピッチが高くなっていたそうだ。
今回紀伊国屋から出たDVDでは修正されているそうだ。ただ、「新世界より」はそれでもピッチが高く聴こえるけど。


139 :名無しの笛の踊り:2006/06/27(火) 16:21:37 ID:N5hzxubA
その紀伊国屋ソフトはLDとの演奏時間を比較してみてどうですか?

140 :名無しの笛の踊り:2006/06/27(火) 16:21:39 ID:Ti0I5irC
>>128
カラヤンのワーグナー管弦楽曲集はそのEMIの2枚組以外に
80年代に入ってからBPOとスタジオ録音したDG盤と、同じく
80年代にザルツブルクでVPOと演奏したコンサートライブの
3種が、今は普通によく店頭で見かけられるが、どれもそれぞれ
素晴らしい。
80年代BPOのDG盤はあまり話題に触れる人がいない感じも
するが、選曲でマイスタージンガーから1幕の前奏曲ではなく、
3幕の前奏曲を選んでいるあたりに、カラヤンの心境を感じ取る
ことも出来る。
VPOとのザルツブルクライブは、タンホイザーもノーマンが歌った
トリスタンも素晴らしかったが、ジークフリート牧歌がとりわけ
美しく印象的。
まあでも最高を選ぶのであれば、やはり2枚組の70年代BPOとの
EMI盤。
2枚分ということで選曲数が多いことがまずなにより嬉しいポイント。
そして、絶頂期に入ったBPOとカラヤンの演奏は、各楽器が限界
まで鳴り切っていて、「圧倒的」という言葉が確かにこれほどよく
似合う演奏は他にはない。
ここまで鳴っていても演奏が混濁せず、歌としなやかさを失わない
ことも驚異的。
初めて聴くカラヤンのワーグナーとしてEMI盤を選んだのは大正解。
次はリング全曲を聴くべし。

141 :128:2006/06/27(火) 19:35:25 ID:Y2GI6i3l
レスくださった方どうもありがとうございました。
自分はリアル厨房で、今度うちの吹奏楽部でさまよえるオランダ人
序曲をやることになり、自分はティンパニを担当することになったので
顧問の先生が教えてくれてこのCDを買いました。
「カラヤンのワーグナーのCDは何枚かあるからEMIと書いてある
ものを買え」と言われて買ったんですが、間違えなくて良かったです。
でもオランダ人のティンパニは超凄すぎて、困りました。
こんな風には叩けない…
まあ当たり前なんですが…
でも少しでもこんな感じに叩けるように毎日聴き込みながら頑張ります!

R.シュトラウスとかリング全曲というのはよく知らないんですが、
調べてみます。

142 :名無しの笛の踊り:2006/06/27(火) 20:19:55 ID:1/+nVO61
>>128

これからクラシックを聴いていくんだったら、この本がオススメ!
諸石さんの入門書です。わたしも読んだんだけど、すごく熱い。
わかりやすいし、あんまり変な選曲もない。
興味がわいたら、読んでみてね〜。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276352010/qid=1151406995/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-4529546-6093943

143 :名無しの笛の踊り:2006/06/27(火) 20:23:36 ID:5emqV6ya
>>142
私は、諸石氏は字面だけ見るとものすごく感激してるように見えるけど
実は形容詞のインフレで何も内容のない文章だと思うんだけど
>>142さんのご意見はいかが?


144 :名無しの笛の踊り:2006/06/27(火) 21:13:50 ID:1/+nVO61
>>143

内容がないというのは具体的にはどういうことなんでしょうか。
「内容」の内容によります。

145 :名無しの笛の踊り:2006/06/27(火) 22:42:40 ID:gp/HJ1mb
>>138
情報サンクスです。ずっと気になってたもので。

DVDにはLD未収録の運命リハーサルや、新世界
では「指揮の技法」なんてのも収録されているみたい
で、今度買い直してみます。

>>139
運命はLDの方は29分半となってますが、犬のサイト
見ると、本編32分とありますね。新世界はLD39分半
に対してDVDは本編41分、シューマンはLD26分に
対してDVDは本編27分となってますね。(オープニング
タイトル込みかどうか不明ですが)


146 :名無しの笛の踊り:2006/06/27(火) 23:21:17 ID:5emqV6ya
>>144
「内容がある」の定義をしろと? なるほど。
スレ違いだけど質問されたので答えてみようかな。
・CDや演奏会を選ぶ際、またはその音楽を鑑賞する際に役に立つ情報
・必ずしも役に立たなくても読んで面白かったり心に残ったりする文章
だいたいこのどちらかがある文章を、私は「内容がある」と形容します。

諸石氏の文章は、「絶品」「涙が出るほど感動した」「このような演奏が
残されたことに感謝したい」云々という類の最上級の形容表現を使いすぎる。
こういう表現は、ごくまれに使ってこそ生きるってもんでしょう。
濫用するのは、常に振り切ってるメーターみたいなもんで、
何の役にも立たないし、真実味もないから面白くも無い。
「内容がない」というのを具体的に言うとこういうことです。

147 :名無しの笛の踊り:2006/06/27(火) 23:52:22 ID:5Ufo6/sw
その通りだと思う。
類型的表現以外ないと記憶している。
それを繰り返さすルーチンワークなのだから怠慢といってもいい。

148 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 00:17:13 ID:5mFefl2z
正確には形容詞のデフレだね
誉め言葉の価値が下がりまくり

149 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 00:25:41 ID:2vg/h2dc
現代日本の風潮に一致するともいえる。
何でも最高
いちいち感動
あたまに超〜

ま、なんにしても楽な仕事してるってわけだ。

150 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 00:34:46 ID:V3mgHlSD
今日友達の家で73年収録のチャイ4DVD見た。
いや、よかった。
あれすごいね。
あの頃が絶頂期なのかな?
ベルリン・フィルは聴いたことないけど
今度来たら行ってみたい。

151 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 00:53:18 ID:5mFefl2z
>>150
1973年といったら絶頂まっただなか。
今は名前だけ同じの別団体ですよ

152 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 10:43:14 ID:wqWaSrqB
アバド以降のベルリンフィルはドイツの一流オケの中の一つに成り下がったからな。
オーケストラの伝統を引き継ぐ事がどれだけ困難かといういい見本だ。
ヨーロッパですら伝統ではウィーンフィル、機能ではバイエルン放送響の方が上だろう。
<世界最高の指揮者>カラヤンの下では名実ともに<世界最高のオーケストラ>だった。
今は残念ながらフルトヴェングラーやカラヤンに匹敵する巨匠は誰一人いない。
アバドやラトルではハナから世界一なんて目指してないしその資格もない。
テンシュテットが健康で長生きしてベルリンフィルを引き継いでいれば全盛期を維持出来ていたかもしれんがね。
まあ20年位して今の若手の誰かが押しも押されぬ大巨匠にでもなればベルリンフィルもかつての栄光を取り戻すかもしれんが難しいだろうな。

153 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 14:59:09 ID:2vg/h2dc
現代において、「世界一」がどういう意味を持つかにも依る。
そもそもオケの「世界一」とは何か。
機能性、芸術性あるいはその両者の混淆をいうのか。
前者は当然、全体の水準が底上げされてきたし、
後者についてはグローバル化される反面、多様化も進み芸術性音楽性においての一元的な価値尺度は崩壊しつつある。
指揮者カラヤンとともに、21世紀は君臨する価値はノスタルジアとしてはあっても、真の価値としては求められなくなった帰結だろう。
少なくともフルトベングラーやカラヤンが、彼等足り得た時代は終わった。
伝統以外に際だったアドバンテージがないところで、ヒエラルキーの頂点に存在し続けることは、実際上手段が困難だし故に目的意識も変容してくるのだと思う。
あ、N響を擁護はしてないよ。
ありゃ論外ね。

154 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 15:01:34 ID:PMx7UMv5
>153
「朝飯にトムヤムクンはないだろう」までは読んだ。

155 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 15:06:54 ID:2vg/h2dc
>154
そうですか。お気の毒に…
どうかお大事にしてください。

156 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 15:11:00 ID:ID0VNhNB
もともとフルヴェン時代は透明な響きのオケだったし、
ドイツの地方オケみたいな感じだったけどね。

157 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 15:27:21 ID:2vg/h2dc
>ドイツの地方オケみたいな感じだったけどね。

そうですよね。
透明ってのはわからないですが。

それをカラヤンが受けて、機能性に関してはアメリカのオケを目指して
あとはみんな知っての通りスーパーオケになった。
アバドやラトルの何が悪かったかは、個人的には確証がないですがモチベーションは変質せざるを得なかっただろうということです。
これは指揮者だけの問題を越えたところにあるような気がします。

158 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 15:32:31 ID:PBYrARpc
>>152
揚げ足取りのようになって申し訳ないが、ちょっと引っかかったので
> アバド以降のベルリンフィルはドイツの一流オケの中の一つに成り下がったからな。
> オーケストラの伝統を引き継ぐ事がどれだけ困難かといういい見本だ。
カラヤン自身ベルリンフィルは自分の楽器だと言っていたように、あのサウンドは
あくまでカラヤン・サウンドとして考えるべきだと思う。今のベルリンフィルが
カラヤン時代と決定的に違うのはアンサンブルの精度が落ちたことだろう。
以前、高関だか山下どっちかが言っていたが、英雄の生涯1曲に4日も練習
時間かけていたそうな。また、練習の終了時間もカラヤンがOKを出すまでで、
すべてカラヤン次第だったと言っていた。今は指揮者の選任はもとより、拘束
時間もオケ側が仕切っているみたいだから当然と言えば当然だが。

> 機能ではバイエルン放送響の方が上だろう。
バイエルンにしても今のヤンソンスの演奏、CDを聴くとそれほど機能的
に上とは思えない、いや、まだマゼール時代の方がましだったと思うこと
もしばしばだが。

> アバドやラトルではハナから世界一なんて目指してないしその資格もない。
音楽はオリンピックやサッカーのように世界一を目指してするものではない。
また、その資格はないと言い切る自信はどこからくるのか?最近のラトル
とのドボルザークの交響詩集はよかったぞ。久々にベルリンフィルらしさ
を堪能できたが。

> テンシュテットが健康で長生きしてベルリンフィルを引き継いでいれば全盛期を維持出来ていたかもしれんがね。
テンシュテットとベルリンフィルのCD、特にタンホイザーの弦楽器の粗さは当時
ショッキングに感じたものだったが(今でも同じ感想だが)。
そういえば、カラヤンはタンホイザーのリハーサルでウィーンフィルの弦をしごいて
いた(カラヤン・イン・ザルツブルク)が、ベルリンフィルの精度の高いアンサンブル
もカラヤンに負うところが大きく、余人をもって代えることはできないと思う。
そもそも、たられば話はむなしいのでやめよう。


159 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 15:33:11 ID:c7gOiy9i
地方オケ、というのは田舎っぽいという意味かな?
俺は別にそうは感じないな。
単に、カラヤンに比べてフルヴェンの演奏が
アクが強かっただけだと思う。
そのアクが何とも言えず魅力的なわけではあるが。

160 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 15:38:28 ID:8KbazfU/
>>152
店主が引き継げば維持出来たかと言うと、俺はカラヤン以外の誰にも
無理だったと思ってるけど、それ以外はまったく同意。

BPOは創立当初から代々カリスマ監督とやってきたオケだから、結果
カリスマ監督じゃないと今までの伝統を維持出来ない。
VPOのように、オケだけで伝統を守るためのノウハウを築く必要が
なかったのだから、そんなノウハウなど持ち得ているわけもない。
カラヤンの後にアバドやラトルのような仲良し路線の指揮者を監督に
選んだのは、人間関係的には不和が起きづらい良い選択(BPOは、
カラヤンと衝突したことで、その部分には相当に過敏になっていると
思われる)だったろうが、BPOが今まで築き上げてきたものを守るという
前提で見ると、その選択は完全に失敗だったと言わざるを得ない。

BPOは若返ったと同時に「幼くなった」と自分は感じている。
カラヤンまでのBPOには演奏に「限界で勝負しようとする厳しさ」があった。
それは代々のカリスマ監督が要求する厳しさであって、オケが持って
いたものではなかったのかも知れないが、他のオケからは感じられない
厳しさと緊張感がBPOの最高の魅力だった。
残念ながら、アバド時代からラトルの今にかけて、そういった魅力をBPO
から感じることはほとんどなくなってしまった。
仲良し路線が悪いとは言わないが、結果的に俺にとってBPOは、
「このオケじゃなければ!」というオケから、「別にこのオケじゃなくてもいい」
というオケになった。

34年間カラヤンとともに歩き、圧倒的な響きとダイナミクス、表現の頂点を
極めたBPOに聴衆が期待するものを、BPOの団員たちは心に刻んで
おかなければいけなかった。
かつての栄光を取り戻すためには、団員たちが「幼さ」を克服すること、
これが何より先決で、話はそれから、というのが自分の正直な印象。

161 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 16:11:53 ID:sRk71W3C
で、結局何が言いたいの?w

伝統、伝統ってゆーけど、
昔のウィーン・フィルと今のウィーンフィルを聴き比べてみると
えらく音変わっちゃったねぇ。
おんなじオケの音とは思えないですわ。
昔の音の方が好きやけど、
まぁ、メンバーが代わっちゃってるんだから仕方ないっすね。
アムステルダムは今も昔もあんまり変わらんような気がするけど、
今のベルリン、ウィーンフィルよりは好きな音ですわ。

あれ?ワシ全然関係ない話しとるか?
失礼しましたな。

162 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 16:13:35 ID:tR1X35ZZ
コンセルトヘボウもシャイーになってからは変わったでしょ

163 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 16:15:51 ID:S3k580JU
今純粋に「機能的に」世界一のオケってどこ?
シカゴ?
いまのラトルベルリンフィルも結構すごいと思うんだけど。

164 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 16:40:15 ID:SXMbPoa3
>>150
当方もそのLD持ってます。
これは、素晴らしいと思います。

ところが、その後に購入した同曲の66年のCDを聴いて、さらに衝撃を受けました。
明らかにこっちの方がオケが巧い!
冒頭のホルンからして凄い!!
徒者じゃない 
これだけで圧倒された

極めつけは、フィナーレ
爆演が炸裂する!
ハイスピードで鮮烈、ハードでダイナミック
凄まじいパワーだ

其れまでの愛聴盤だった60年・76年盤が霞んで見える...

165 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 16:42:37 ID:ID0VNhNB
N響。プライドは世界一。


166 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 17:26:22 ID:/C0ZcZX1
カラヤン・ベルリンフィルの全盛期には女性団員がひとりもいなかったんだな。
読響もその頃が黄金期?

167 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 18:47:06 ID:U2JZC4nX
マイヤーってちょこっと入ってまたすぐ出たっけ?

168 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 19:08:15 ID:trbqeUkZ
>>164
60年盤ってフィルハーモニアだっけ?

169 :168:2006/06/28(水) 19:09:34 ID:trbqeUkZ
あ、すまん勘違いしてた、EMIのやつか
カラヤンはベルリンフィルと4回も録ってるんだったね

170 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 19:16:20 ID:pNv9tY/G
>>167
マイヤーは正確には仮採用まで。
正採用を決めるための団員投票を辞退して、自ら身を引いた。
オズボーンの伝記によると、仮採用期間中に相当ないじめにあって
いたとのこと。

カラヤンとBPOの関係が良好な頃から、BPOの中にはカラヤン反対派が
いたことは頭の隅に置いておいてもいいかも(テーリヒェンはその筆頭)。
ちょうどマイヤー事件が起きた頃は団員の交代時期に当たっていて、
若い団員たちが増えてきた頃だったそうで、反対派は裏でそういう
若い新人たちを仲間に取り込む活動をしていたらしい(それで加担した
若手筆頭がシェレンベルガー)。
ライスターも彼の本を読む限り、カラヤンに対してあまり良い書き方は
していないから、彼も反対派の一人だった可能性もある。
マイヤーはカラヤンに引っ張られてきたから、彼女をいじめていたのは
反対派のシェレンベルガーやライスター辺りだったのかもね。
嫌な話だな。

171 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 19:23:08 ID:ID0VNhNB
テーリヒェンはフルヴェン時代からいたからなぁ。
反対派のドンみたいなもんかなw

172 :釣られてみるか:2006/06/28(水) 20:45:26 ID:bvfjtHQ3
カラヤン時代のベルリンフィルが一番だという人は世界中にゴマンといるわけだが、
アバド、ラトル時代のベルリンフィルを叩くことでカラヤン時代のベルリンフィルを
持ち上げようとするのは、現状を知らない日本のジジむさいカラヲタぐらい(w

まあそれは半分冗談としても、>>152のバイエルン放送響の方が機能で上とはこりゃ
また大変なネタだこと。しかも世界一を目指す資格ときた。マゼールやバレンボイム
なら世界一の指揮者、資格ありとでも言いたいのかな?

カラヤン時代から変わることを求めたのはベルリンフィル自身だったのは明らかだ。
それはフルトヴェングラー亡き後のベルリンフィルも同じだった。
つまり、音楽監督の交代により自ら進化しようとするのがベルリンフィルの伝統なのだ。
(それが進化だけではなく多くの喪失をももたらしているのだが・・・)

カラヤン時代のベルリンフィルがもう二度と再現不可能な素晴らしいオーケストラで
あったことに異論はないが、カラヤン亡き後までカラヤンオーケストラであることを
ベルリンフィルに求め続けるのがカラヤンファンだとは思われたくないね。

173 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 21:06:12 ID:U2JZC4nX
「ジャガイモとビール」まで読んだ

174 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 21:10:29 ID:omDdlEBK
カラヤンBPOは最高!
もうそれでいいじゃねぇか

175 :釣られてみるか:2006/06/28(水) 21:12:08 ID:bvfjtHQ3
>>173
ご愛読ありがとうございました。

176 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 21:25:34 ID:ID0VNhNB
NHKから出たブラームスの交響曲のDVDをみたよ。
さすがベルリンフィル!むちゃくちゃ凄い音がしていた。
1番はステレオ録音で、ベルリンフィルの音が
鮮明に記録されていた。さいごの追い込みも凄かった。
みんな聞いてみてね!!

177 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 21:58:50 ID:UdTQIRe/
>>176
ブラームスは、ウィーン・フィルじゃ

178 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 22:05:20 ID:d+YnxS/p
>カラヤン時代から変わることを求めたのはベルリンフィル自身だったのは明らかだ

しかしカラヤン亡き後カラヤンが敷いたレールの上を我が物顔で通ってきたのはベルリンフィル。
フカーツ祭とかね。
体裁上変わろうとしたが結局カラヤンが作り上げたネームブランドにあぐらをかいただけ。

179 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 22:09:40 ID:R7C0emJl
なんか物凄く説教臭いおっさんが出てきたね。

180 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 22:20:59 ID:kbEsh6ji
「オレだけは知っている」的な価値観が固まった痛いオッサンが出現するのは
カラヤン、フルヴェンスレでは、もはや日常のワンシーンになってる

181 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 22:32:11 ID:2vg/h2dc
そうだよな。
ここはカラヤンの演奏した曲目挙げて、ただ凄いよ、凄いよって言い合うスレだもんな。それ以外は書くことないし、聞く耳ももたないよな。
わかってるよ。

182 :まじれす:2006/06/28(水) 22:35:57 ID:bvfjtHQ3
「カラヤンのここが素晴らしい!」 こう言うだけでいいのに
「それに比べて今の連中は・・・」 と続けるから・・・

183 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 22:48:55 ID:2vg/h2dc
>「カラヤンのここが素晴らしい!」 こう言うだけでいいのに

何で君にそう限定されなければならない?
カラヤンのスレであることは確かだが、カラヤンに関して広く話題を求めることは自然だろ。

> 「それに比べて今の連中は・・・」 と続けるから・・・

どこをどう読めば?
今日のレスにおれを含めてそんなこと言っている人はいないがね。君のレスこそ、威圧的で決め付けが激しいね。

184 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 23:21:23 ID:kbEsh6ji
火が点いたオサーンは止まらない

185 :おんやあ?:2006/06/28(水) 23:21:26 ID:bvfjtHQ3
>>182>>152に対するレスのつもりだったが、
>>181>>183クンは何が気に入らないのかな?
気楽に行こうぜよ。

186 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 23:23:37 ID:kbEsh6ji
そのとおり 
   だから余計に
      腹が立ち

187 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 23:26:30 ID:BKAJdZfw
>>186の下の句

苦しくもあり
楽しくもあり

188 :もう一句:2006/06/28(水) 23:29:53 ID:bvfjtHQ3
カラヤンは
  もうこの世には
    いないのよ
      今を嘆くな
        カラヤン聴こう

189 :オサーン:2006/06/29(木) 00:05:11 ID:HupkL0Sa
カラヤンと
 同時に生きた
    俺たちの
     言うこと聞けや 
        野郎ども

190 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 00:08:54 ID:MIRe0hiD
さまざまな
 意見はあれど
  カラヤンの
   遺し給ひし
    芸の真髄

191 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 00:15:54 ID:NlH2HrQz
>>189が五七五七五になってる件
アタマワルス

192 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 01:22:58 ID:cgpScBO+
>>191

なんか頭ががちがちのやつが出てきたな。
古楽器演奏マニアか?古楽器のベートーヴェンなんて
カラヤンの半分も音出てないよな。糞だよ

193 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 01:44:44 ID:KZifbYkf
>>192
ベートーヴェンを音量だけで判断すんのかおまいはwwwww

194 :191:2006/06/29(木) 01:52:57 ID:NlH2HrQz
>>192
意味わからん

195 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 03:30:37 ID:ZvFoYVwX
>>191
ロンド形式だろ

196 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 04:06:31 ID:BNNaWSfU
>>172
>カラヤン時代から変わることを求めたのはベルリンフィル自身だったのは明らかだ。
それはフルトヴェングラー亡き後のベルリンフィルも同じだった。
つまり、音楽監督の交代により自ら進化しようとするのがベルリンフィルの伝統なのだ。
(それが進化だけではなく多くの喪失をももたらしているのだが・・・)

そう、その通り。
んで、もうおまえが答えまで出してるじゃん。
進化した部分に関しての「魅力」よりも、失った(いや、特にカラヤンから
アバドへの交代時に関しては、「積極的に捨て去った」と言ったほうが
いいかもな)ものの大きさに対しての「無念さ」が勝っている人もいる、
ということよ。
少なくとも、俺はそう。

それと、今のBPOが「ダメになった」とは思わないけど、かつての
BPOよりも、他のメジャーオケとの差が縮まったのは、間違いない。
それは他のオケが上手くなったということも理由としては大きいと
思うけど、BPOも何か気を入れ直さないと、今のままではその差は
今後さらに縮んでいくように思われる。

カラヤンとBPOが到達したサウンドは、カラヤン以外には無理よ。
「ったく今のBPOときたら、情けねーオケになっちまったな」と思っても、
カラヤンと到達したあのサウンドと「まったく同じ音」を後任に期待して、
そう感じてるわけじゃない。
ただね、かつてあれだけのサウンドに到達したオケだからね、そこは
やっぱり忘れてほしくないなと、そういう歯痒さみたいなのがあるわけよ。

197 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 08:50:39 ID:JOF4bThZ
>>196
「カラヤンは愚鈍の極みといえよう」まで読んだ あとは明日

198 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 09:13:20 ID:QUBPOyba
>>196
昔オーマンディが「フィラデルフィア・サウンドなどない。
オーマンディ・サウンドなんだ」と言っていたけどベルリン・フィルも
そうだったんだよ。

今は指揮者特有の音になるのを嫌うのか、特徴がつかみにくい部分があるね。

199 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 09:22:10 ID:pLZc/VEn
>>198
オイ、おまいのID、
ベルリン・フィルになってるぞ。

200 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 10:18:49 ID:w6RsIbuv
60〜70年代のVPOの音はベームの音だったの?

201 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 10:36:43 ID:KZifbYkf
VPOの音は誰も変えられない

202 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 10:57:15 ID:z/eHeWJj
そろそろ元に戻したいけどいいですかー。
もっと気楽に、只カラヤンは素晴らしい、凄いと言うだけのスレなんですけどー。

203 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 11:05:15 ID:cgpScBO+
>>193

もちろん音量だけではないが、音量は非常に重要だ。
というのはベートーヴェン自身が音の大きさにかなり
気を使っていたからな。運命の第三楽章からフィナーレに
なだれ込むあの圧倒的なクレッシェンドは、その代表例だ。
それまでの作曲家は、あんなドラマティックな音楽は
書かなかった。

204 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 11:29:09 ID:z/eHeWJj
凄い、凄いよ、スゲー、羽根ジャケ、ホカニスゴイノナイデスカ、〜まで読んだ
などのタームを使ってなかったり長文を書いたりするのは、オサーン認定します。

205 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 11:30:25 ID:Kr+PQAz0
VPOも、カラヤンじゃないと出ない音を出していたと思うけど。
カラヤンがVPOを振ったときの音と他の指揮者がVPOを振ったときの音は違うと思う。
でも、カラヤンがBPOを振ったときの音とも違う。

206 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 11:36:56 ID:pkcSreXU
オーマンディがVPOを振った時、フィラデルフィアサウンドは出たのだろうか?
この前、クラシカJAPANでベト8を振った映像を見たが、
ヴィオラとチェロの位置がVPOのいつもの位置と逆だったから驚いた。

207 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 12:00:08 ID:RyAwxduT
楽器の位置を変えると響きもかなり変わるのかな?

208 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 12:18:42 ID:QUBPOyba
>>205
おれが一番わかりやすいと思うのはニューイヤー・コンサート。
もろカラヤン・サウンドになってる。
嫌う人もいるだろうけど。

209 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 13:05:41 ID:DP+zSZc1
60年代のデッカとのVPO録音はむしろBPOとのものよりも好きだ
という香具師いる?
ブラ1とか。

210 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 13:34:21 ID:xXBbPc4J
1951年?にバイロイトでのニーベルングの指輪全曲が15000円でなかったっけ?


211 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 13:34:25 ID:GaknCmgY
やはりウィーン・フィルの方がベルリン・フィルより芳醇でまろやかな響きがする。
でも完成度はどうかな? 3番はVPOの方が人気が高いし個人的にもいいと思う
けど。

にしても、カラヤンが死んで20年近くなるのにCDショップのクラシック売り場
には相も変わらずカラヤンのCDがたくさん並んでる。それに比べるとラトルや
アバドはやっぱ少ないね。自分は熱狂的カラヤンファンだけど、さすがにこういうの
はどうかと思うなあ。全然話の流れを無視してますが。

212 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 13:45:29 ID:kUNJIwBp
天下のウィーンフィルでさえ、ベームが振るとギチギチの色気のないベームサウンドになる
「そうか?」と思う人はギスギスして冷たいブルックナーやシューベルトを聴いてみよう

213 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 16:55:59 ID:4i+8AptV
EMIのバイロイトでのワルキューレ第3幕(52年かな)って持ってる人いる?
いたら感想くらさい

214 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 18:25:18 ID:rSKN9wQp
>>212
表現はギチギチで色気がなくても
音色自体はウィーンフィルそのものって感じだよ。

215 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 19:03:41 ID:i9nUdMsa
基本的にVPOをだらしないオケだと思っている俺には
ベームくらい締めてもらうと品良く聞こえる。
カラヤンとのものも晩年より60年頃の方が好き。

216 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 19:17:55 ID:RbUoruNm
>>211
アバドは、一時期病気で休養しちゃったからね。
精悍な顔つきだったのが、ちょっと気の毒な感じがする。

217 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 23:47:50 ID:E/jrlHjz
なにアバドだと

218 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 01:27:04 ID:hCW0TXAQ
>精悍な顔つきだったのが、

釣り・・・・だよね?

219 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 09:13:28 ID:BEe7BWyi
おれのアバド

220 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 09:18:58 ID:ziaF5LPR
顔だけの印象では、ボンクラの若旦那って感じのアバド。

221 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 11:25:17 ID:9Zt4kzNH
ドイツの有名な言葉。

「ベームは息を引き取った翌日に死んだ」

222 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 12:07:00 ID:4Sb6vqBT
なるほど、人気も生きてる間だけってことか

223 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 14:08:03 ID:jLtsRjAC
かっこいいね。これじゃフルヴェンに嫉妬されてもしようがないわな。
http://www.youtube.com/watch?v=DijsljmKh60&mode=related&search=karajan

224 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 14:22:13 ID:9Zt4kzNH
>>223
カラヤンが亡くなった時のニュースでこの映像流れてね。
これじゃフルヴェンもたまらないわな。

225 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 14:29:45 ID:hCW0TXAQ
>>224
髪型は紆余曲折あったんだな・・・

226 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 15:53:59 ID:3GFqrDFj
BPO57年初来日のDVD見たよ。
なんとも感無量。
カラヤンも若々しくかっこよかった。
音質はステレオ(一部モノラル)といっても時代も時代だし、正直
言ってまったく期待してなかったんだけど、思ってたよりずっと
鮮明に当時のBPOの音色を楽しめるレベルで嬉しかった。
それにしても57年なんて自分はまだ生まれてもいなくて、生で聴く
ことが不可能だった演奏が、こうして記録として残っていて、それを
DVDで楽しめるということが、なにより幸せだと思った。
これでもっと買いやすい値段だったら、ほんとに最高なんだけど…(
VPOとのほう買えるのはいつになるやら…)。

来日時の団員がリブレットに書いてる話だと、この初来日時、ベルリン
から東京まで、プロペラ機乗り継ぎながら45時間半(ほとんど
まる2日…)かけて来たとのこと。
ほんとに感謝感謝。

227 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 16:44:31 ID:6D7UGhup
>>223
こりゃ、まるでアルミ・うわっ何をすrjouoan,vc32. 5aqHふじkkfo


228 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 17:04:00 ID:CwQYq6YJ
白髪になってからもロン毛?みたい(坂本龍一みたい)に流している髪型の時もあるね

229 :カッコイイね(^^)/:2006/06/30(金) 19:05:40 ID:3ooQB9jc
>>223
指揮がすごくダイナミックだねo(^-^)o
1940〜1941年と言えば、当時32〜33才だな。
今の俺より年下だよ(*^_^*)
凄いよね・・・(*^−^)ノ

230 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 19:32:11 ID:jLtsRjAC
>>227

日本語でお願いします


231 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 20:03:46 ID:gnGvMWMs
>>230
227は感動のあまり、言葉を失ったんだよw

232 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 16:18:51 ID:bJQnFX9y
別にさ〜今のBPOは
カラヤンファンに好かれるために
演奏してんじゃないんだからさ〜

って思う俺が居る

カラヤンファンはあくまでカラヤンファンであることを自覚して
BPOファンでもあるかのような物言いは止めた方がいい
カラヤンサウンドが凄いのには異論ないけど、あれは時代の産物でしかない
ディランも「時代は変わる」と言っている

違う価値観も受け入れられるように生きた方が人生楽しいよ、と

233 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 16:33:54 ID:gEo145D1
カラヤンサウンドが失われたということじゃなく、
唯一無二の存在であったBPOがOne of themになってしまったことを嘆いているんだよ。


234 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 20:30:19 ID:kx5bB2mE
>>233
そうかあ?????
今のベルリンフィルと同じような演奏を出来るオケってどこだ?????

やっぱ>>232に同意だな。

235 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 20:50:14 ID:c+hd0WCs
N響があるではないか、諸君。

236 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 20:51:32 ID:YShCLa7b
テクニックやアンサンブルの精度は明らかに落ちているだろ。
音にも個性が無くなった。
ベルリンフィルにしかできない音を持っているとは思えない。
DSOでもNDRでもあまり変わらない音。
むしろNDRのほうがアンサンブルの精度が高いんじゃないかという希ガス。

237 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 21:20:02 ID:uEud0bTF
カラヤン・クルーゾーの映像見たが、
カラヤンの指揮自体は見てて美しいというものでもないね。

238 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 21:30:24 ID:kx5bB2mE
>>236
まあ人にはいろいろな聴き方、価値観があるものだが、
テクニック、アンサンブルの精度が明らかに落ちているって・・・?
キミはベルリンフィルも北ドイツ放送響もベルリン国立歌劇場も
生で聴いてもあまり変わらないと本気で思っているのか・・・?

カラヤンサウンドでなきゃどれも似たようなもの、下手糞なのだと
思い込んでいるのなら、まだその方が理解出来るよ。
今のベルリンフィルはドイツらしさがますます薄れてEU化が進んでいると
言うなら同意するところだがね。

239 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 21:38:14 ID:gEo145D1
>>238
どうしてそこでベルリン国立歌劇場が出てくるのか、わけわからんレスだね。
ベルリンフィルの個性が薄れてきたことには>>236に同意。
アンサンブルの精度は、カラヤン時代は驚異的だった。
>>238は今のベルリンフィルとカラヤン時代のベルリンフィルを生で聴いてもわからないの?


240 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 21:41:57 ID:kx5bB2mE
>>239
>今のベルリンフィルとカラヤン時代のベルリンフィルを生で聴いてもわからないの?
どうしてこういう話に?  単なる釣り?

241 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 21:46:07 ID:gEo145D1
>>240
アンサンブルの精度が落ちているかどうかわからないのか?って聞いてるんだよ。
で、なぜベルリン国立歌劇場なの? 単なる釣り?

242 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 21:58:42 ID:kx5bB2mE
ほぼ少数の例外を除いてほとんど誰が指揮しても一つのスタイルで演奏すると
いうことがアンサンブルの精度というなら、カラヤン時代のベルリンフィルは
それこそ無敵のアンサンブルだった。ウィーンフィルが伝統的な演奏スタイル
を守るなどといっても、カラヤン時代のベルリンフィルの方がはるかに自分達
のスタイル、すなわちカラヤンの流儀を守っていた。カラヤン全盛時代における
ベルリンフィルは、文字通りカラヤンオーケストラの究極の形だった。

今のベルリンフィルにそのような固まったスタイルは無い。それを個性の喪失
といえばそのとおりであり、より多様なスタイルに適応出来るようになったと
いうことでもある。それがアンサンブルの精度が落ちたということになるなら、
それは「アンサンブルの精度」という言葉に対する認識の違いに過ぎない。

243 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 22:11:02 ID:gEo145D1
>>242
いや、単純に技術的な問題。
特に管楽器のアンサンブル能力が落ちていると感じる。
音程やアーティキュレーションの統一感音色の統一感など。
セクションとしてのまとまりが薄い。
すごく単純ないい方をすると、バラバラになってしまった。

「アンサンブルの精度」は求められるスタイルへの適応ではない。
音程や吹き方・弾き方をセクション内・セクション間・オケ全体で揃えられる能力のことだ。
単純に、その能力が落ちていると感じる。

多様なスタイルに適応できるならそれでよし。
その時に求められるスタイルできちんとそろえて欲しい。
「誰が指揮しても」という観点ではなく
どの演奏会を聞いてもセクション内で揃っていないんだよ。

で、なぜベルリン国立歌劇場が出てきたの? 単なる釣り?


244 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 22:34:45 ID:kx5bB2mE
>>243
「オレはベルリンにいるからベルリンフィルは誰よりも知ってるんだ」
と言われたら「じゃあベルリン国立歌劇場も聴いているよね」と
言い返したかったから(笑
本当は別に他意もなくたまたま挙げただけだよ。

管楽器のアンサンブル能力は80年代からすでにおかしくなっていた。
個人的には特にトランペットが年々不安定になっていったと思うね。
木管はコッホが登場しなくなった頃からもうかなり怪しかったが、
ライスターが抜けたのを期に全体のレベルは逆に復活したと思う。
個人的に今心配なのは、ヴィオラ。このセクションはクリストが円熟期を
迎えていたアバド時代が頂点で、クリスト退団で一気に弱くなった。
コントラバス軍団とティンパニーはやはりカラヤン時代が見事だった。

245 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 23:32:00 ID:yCu1Lpda
なにアバドだと

246 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 00:29:54 ID:kchtT5Ex
結局カラヤンでなきゃヤダって駄々コネてただけってこったな。
アバドやラトルや今のベルリンフィルがホメられることは
カラヤンがケナされることだと疑心暗鬼になっているのかもwww
他者をオトしめることでしか自己主張できない今ドキの若者ぷー太郎を
そっくり自演してるジイサマがここにはたくさんおるようだぜ ハァ
ヲタジジイたちがここで必死にならんでも、
カラヤンは世界中のファンから今でも愛されてるんだよ。

247 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 06:15:10 ID:57I8DKC6

>>他者をオトしめることでしか自己主張できない今ドキの若者ぷー太郎を…

この時点でおめーもジイサマ決定


248 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 06:18:45 ID:7kDG2pUo
無限ループ


マジメなオッサンがくだらねー事書いて荒れだすと、
オッサンはいい歳こいて、意固地で譲らないから長い間荒れることになる
はよ死ねや

249 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 06:22:27 ID:ihr0IZ5M
ベームの方がよくね?
カラヤンのシューベルトなんて糞でしょ。

250 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 08:00:37 ID:i3ncSprF
いまどきベームのシューベルトがいいなんて抜かす馬鹿がいるのはジャップの爺だけだろうなあw
ドイツですら「ベーム・・・?ソレだれ?」だよw

251 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 08:08:23 ID:EpKC5uVZ
カラヤン時代は
フルトヴェングラーを持ち上げるためにカラヤンを貶める
ラトル時代は
カラヤンを持ち上げるためにラトルを貶める


もうよそうよこんなこと

252 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 08:18:41 ID:q5RDhc+2
>「ベームは息を引き取った翌日に死んだ」

「アバドは息を引き取る前に死んだ」
「BPOはアバドが息の根を止めた」
「ラトルは死んだBPOを墓に埋めた」

253 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 08:18:47 ID:0F7mP/EC
>フルトヴェングラーを持ち上げるためにカラヤンを貶める
これは一部の評論家が実際にやったこと

>カラヤンを持ち上げるためにラトルを貶める
さて、誰が?

254 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 08:50:54 ID:kchtT5Ex
「カラヤンは息を引き取っても永遠に不滅だ」って妄想www

日本のカラヲタジジイはカラヤンを持ち上げるために
今のベルリンフィルを貶める。そういうこったな。

255 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 10:02:48 ID:VsJBAUZt
>>248
毎日辛いだろうね。













馬鹿で

256 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 12:52:32 ID:q5RDhc+2
>カラヤンを持ち上げるためにラトルを貶める

比較対照としては格が違いすぎてラトルなんぞカラヤンの足元におよばねーだろが

257 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 13:02:30 ID:0F7mP/EC
カラヤンをわざわざ持ち上げる必要なぞないわけで

258 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 14:07:24 ID:giY1xUfx
>>256

いやいや、どちらもフルトヴェングラーには及ばないよ。

259 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 14:15:47 ID:1KT3K8WN
フルトヴェングラーもなんであんなに人気があったのか不思議だ。

260 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 15:43:55 ID:6ld3NdF4
録音が劣悪なのがある意味幸いした。
みんな妄想の中で名演を描いている。

歴史上の大指揮者であることは疑う余地がないが
自分としてはナマも聴いたことないし、録音も良いものが少ないし実感できない。

261 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 15:54:02 ID:0F7mP/EC




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262 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 15:55:07 ID:ihr0IZ5M
資料がないんじゃどうしようもないのは確か。
ニキシュがすげえとかサバタがすげえとか言われても、あんだけのものしか残ってなければ
どうしようもない。

263 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 17:00:51 ID:giY1xUfx
ニキシュはともかくサバタはモノラルでけっこういい音質の
物が残っている。名指揮者だったことは間違いない。

264 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 17:15:55 ID:C6YAuYF+
そうだな
サバタBPOのブラ4なんて1939年だが優秀録音だぞ

265 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 18:32:52 ID:tZURvKT6
今のBPOを好むか好まないかは置いといて、今のBPOをもしカラヤンが
振ったとしたら、俺は意外にカラヤンは今のBPOを気に入るんじゃ
ないかと思ったりもする。
カラヤンは若い頃からトスカニーニとNBCの演奏を崇拝していたし、
セルの招きでクリーブランドを振った時も、クリーブランドを絶賛し、
ベルリンに帰ってきてからBPOを躍起になって扱いたとのこと。
NBCやクリーブランドは、カラヤンが振っていた頃のBPOよりずっと
音の立ち上がりが早く機能的で、軽く、切れ味のあるオケだった。
今のBPOもまたそういう感じ。
カラヤンの本当の好みは、そういうオケだったんじゃないかと。。。
まあでも俺はカラヤン時代のBPOが好みだけどね。

266 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 19:19:26 ID:8xcEF3KT
そういえば、ホルンの好みは当時のベルリン・フィルとは異なるスタイルだったけど
ベルリン・フィルがそうしたカラヤン好みの奏者を受け入れなかったとか。

267 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 22:16:10 ID:k+D7FKz8
>>265
87年録音のハイティンク・マーラー「巨人」を聴いてもわかるように、
完全にカラヤンの皮を被っていたことがわかる。
カラヤン呪縛が溶かれたかのように、本来のヴィルトーゾ・オケとして
ノビノビ演奏している。

268 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 22:20:28 ID:fGAagJvS
今日、クラシカJPでオーマンディ/フィラデルフィアの惑星、展覧会観たのだが、
オーマンディ/BPOなんて聴いてみたかったねぇ。
彼はベルリン・フィルを指揮したことなかったのかな?
そーいえばバーンスタインも?

269 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 22:29:11 ID:4VKhHZ9B
↑ >そーいえばバーンスタインも?
 え、なんで?79年のマーラー第9は有名ではないか。

270 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 22:34:29 ID:fGAagJvS
>>269
あ、そういえばそうだった。
失礼しますた。


271 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 23:00:43 ID:bO08ac8h
今年ウィーンフィルからリリースされた「ウィーンフィル・ライヴシリーズ」だけど、
第一弾のカラヤン指揮モーツァルト・ジュピター交響曲が燃えるような熱演!
ほかに聴いた人、いる?

272 :名無しの笛の踊り:2006/07/02(日) 23:04:44 ID:ihr0IZ5M
>>271
ベームのドン・ファンがすごいよ。やはりベームは最高。

273 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 00:04:21 ID:CcyTFV9I
はいはいすごいすごいすごーい
カラヤンもベームもチンポと一緒か…

いや俺のじゃないがね。

274 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 00:22:01 ID:tetHyC4L
ウィーンフィルとのライブといえば、ウラニアのエロイカだな。
1944年のライブ録音。

275 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 04:46:13 ID:7v/MpGFd
http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200607010008.html

276 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 10:58:37 ID:k7CB+098
>>271
それはどうやって入手できるんでしょうか?

277 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 14:17:31 ID:FLMxMVQ3
>>243
別に専門家・ライターを絶対視するわけじゃないけどさ
だったらどうして去年出たBPO本だと
「アンサンブルはむしろカラヤン時代より上かも」
なんてコメントが出るかね?
むしろラトル時代の今は「敢えて合わせない」感すらあるんだが・・・。

俺も大体>>244に同意。
強いて言うならトロンボーンは80年前後に一度落ちかけたのが
90年代になってそこそこ復活したかなって印象。

278 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 14:22:56 ID:FLMxMVQ3
>>250
何でも本家本元じゃないとダメって価値観も微妙なんだけど・・・
英語はクイーンズイングリッシュじゃなきゃダメって言ってるみたいで

>>260
蛇足だけど、最近のクラシック関係の録音はむしろ概ねダメだと思うんだ
そもそも音に透明性が無くてくぐもってるし、綺麗な音でもないし
優秀なエンジニアの減少と予算の削減の関係でこうなっちゃったのかなぁ

279 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 16:12:48 ID:zPptRQd7
マスメディアに踊らされてるヴァカ発見。

280 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 16:37:59 ID:+Bk10sAh
メジャーレーベルに限っては、最近はどこも本当におかしな音だね
デジタル機材のHIFI性能は高まってるのにもこもこした音。
PHILIPSもRCAも本当におかしい・・・ポップスのエンジニアがやってるんだろうか?

281 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 16:43:36 ID:W//4rFuT
ヴァント&ベルリン・フィルのブルなんか
音のヌケがイマイチだね。

282 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 17:27:27 ID:CcyTFV9I
君達の使用機器がポップス仕様なのだと思われ

因みに俺はヌキは然るべきところで行う。

283 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 19:33:11 ID:fskHOXQo
カラヤンの偉大さを改めて認識したのは、1986年のBPO来日の時だった。
カラヤンが病気のため、小澤がピンチヒッターで振ったが響きが全然違った。
そしてカラヤンが指揮台に立った時はBPOが小さく感じたが、小澤だとBPOが
ものすごく大きなオケに感じた。
これはカラヤンの放つオーラみたいなものの影響だろう。
因みにカラヤン/BPOは、1966、1970、1973、1980、1984に聴いた。
かつてのBPOには、名手と言われる粒ぞろいの奏者が沢山いたし、響きも言葉
では表現出来ないほど個性的で素晴らしかった。

284 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 19:52:24 ID:W//4rFuT
>>283
僕も86年の小澤&BPO行きました。
リハでは小澤の言うとおりやっていたが
本番ではもろカラヤンの音楽になっていた、と
ある楽員が話してましたね。

285 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 20:23:08 ID:+wpsFmKq
>>276
過去スレに何度も出てるだろ

ttp://wienerphilharmoniker.waldner.biz/index2.pl?language=en&id=62&nextsite=detail_kat


286 :宇野珍poco:2006/07/04(火) 08:17:03 ID:vAgrtDZf
小澤と比べればたいていの指揮者は偉大に思えるといえよう。
ぼくが代役に立っていれば、クナのような巨大さでベルリンフィルを圧倒し、
カラヤンの存在のちっぽけさをアピールできたはずだ。

287 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 08:20:02 ID:fqgD41ng
(ノ ̄ 3 ̄)ノ ツマラネ・・・・・

288 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 09:58:10 ID:PN113Q0A
帝王と呼ばれ始めた頃、60年代の話しだと思うが、
カラヤンがBPOとVPOのどちらがいいか、という主旨の質問に答えて
「ひとつのオーケストラは、こうしようといえばそうするが、もうひとつのオーケストラは、何故そうするのか、と聞いてくる」

どっちがどっちで、だからどう思ったのか

いまだにわからない。
みなさん、どうですか?


289 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 10:52:37 ID:Xpy1YjI5
>>286
その小澤にすら劣るアバド(ロッシーニはのぞく)やメータやハイチンコでも一流指揮者といわれる時代だw
チンドン屋並みの音楽性のショルティでも今いたら神扱いだわな。
アーノンクールみたいな昔ならVPOからは鼻もひっかけられなかっただろうチンカスでも今や巨匠扱いだからなw

290 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 11:24:25 ID:y6zSbsEM
>>288
「右足を10センチ前に出すように」ともし指示したら
ベルリン・フィルは素直に従うが、ウィーン・フィルだったら
「マーラーの時代以来我々はこのスタイルだから」と拒否するだろう・・・。

というエピソードでしょ?

>>289
晩年のヴァントも。

291 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 12:57:31 ID:Xw21JmL5
>>284
カラヤン死後4年目の93年にプレートルが指揮したヴァルトビューネでも
オケはプレートルの指揮にあまり従ってなかったし、音はカラヤンサウンドだったね

292 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 13:02:46 ID:Us4RMd+O
そのサウンドを変えることのできたクラウディオ・アバドはやはり指揮者としての
格がそこらの雑魚とは違うと言うことだな。

293 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 13:38:45 ID:/dslaSld
カラヤンとベルリン・ウィーン以外の組み合わせこそカラヤンの真の実力がかいま見える気もする
カラヤン/シカゴとかカラヤン/フィラデルフィアとかカラヤン/アンサンブルサクラとかの録音は残ってないのかねえ。

294 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 14:45:41 ID:Us4RMd+O
>>293
SKDとの録音はいくつかあるが、まあやはりそれでもカラヤンサウンドは出ているよ。
オルフの初演曲を録音したCDも最近再発売されたが、やはりルーティンでない曲でも
それなりの雰囲気は作ってしまう点で、単に馴れ合い関係に依存して仕事してただけの
ジジイではないことがわかる。

295 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 15:02:59 ID:x0nSF3np
フィルハーモニアとか、パリ管とも録音がある。

296 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 16:00:13 ID:78MU9r1I
>>288
おそらく前者BPO後者VPOだろうが、どちらが良いかという質問への
はぐらかしだろう。
仕事がしやすいオケというならBPOだったろうが、オケの良さは
それだけで見られるわけでもない。
気持ちの中では、どちらも同じく特別なものだったと思うぞ。

297 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 21:44:23 ID:Gv4jWP4O
「ベルリンフィルそ指揮するときは音楽のことだけを考えていればよいが
ウィーンフィルを指揮するときはそうはいかない」
ウィーンフィルの伝統を重んじる姿勢に対してのカラヤンのコメント。

298 :名無しの笛の踊り:2006/07/05(水) 19:44:40 ID:GIHuRKKO
>>293
最近裏青でニューヨーク・フィルとの録音が出た

299 :名無しの笛の踊り:2006/07/05(水) 21:15:25 ID:t9XJSzaE
>>298
ジュピター、英雄の生涯、第九あたり?

METに客演したときのワルキューレも聞きたいな。

300 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 02:48:04 ID:44N+i9nl
カラヤンって、何でショタスコヴィチを録音しなかったのか。
10番だけしかも2回。嫌いだったのか?

マーラーもあまり好きそうじゃないな。
R.シュトラウス、ブルックナーは好きなんだろ?

301 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 05:47:48 ID:+MJIFt+d
    
    ヾ(o゚ω゚o)ノ゙ ポカ〜ん。。。。。

302 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 12:24:29 ID:I3ShwYra
>>300
カラヤンの頃のショスタコは有名指揮者が振らないからって不思議がるほどの作曲家じゃなかった。
カラヤンはマーラーですら70年代になってやっと取り上げた位で本来レパートリーは保守的。
そもそもショスタコってそれほど大した作曲家じゃないよ。
少なくともプロコフィエフみたいな本物の天才作曲家じゃない一流半の作曲家だな。
交響曲でも6、8、10番みたいな傑作と凡作との差が激しすぎる。
10年位して飽きられたらスクリャービンみたいにガクッと人気凋落すると思うね。

303 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 12:38:28 ID:OdY94Bwx
>>302
釣れますか?

304 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 15:20:56 ID:M5sVRbnr
マーラーは「巨人」と「復活」の録音予定はあった。

305 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 15:29:55 ID:QVDwPx6a
>>304
予定があったのが80年代末
しかし、カラヤン自身は82年以降、一度もマーラーを振ってない

だから、生きていてもキャンセルしてたと思われ

306 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 15:32:34 ID:QVDwPx6a
>>300
ショスタコの5番は録音しないんですか?
と聞かれて
「5番にはソ連の指揮者の名演が沢山あるから、私が振る必要はないと思う」
とか答えたらしい

>>302
馬鹿乙

307 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 15:35:20 ID:OdY94Bwx
>>306
5番についてのそのコメントも実はただカラヤン自信が興味なかっただけって感じだなw

308 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 15:40:10 ID:hAU1ciG4
>>307
「興味」の文字が無い方がいいような気がした。

309 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 16:13:31 ID:OdY94Bwx
自信じゃないや、自身だったw

310 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 17:44:21 ID:Awo9UAUb
マーラー録音、なんでこんなにも後回しにしたの?

311 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 18:48:13 ID:aqWIX8wM
>>310
昔、インタビューか何かで、「あなたは何故マーラーを長い間
振らなかったのか」という質問に対して、「マーラーに必要な音の
パレットが自分の中に無かったから、それを獲得するために長い
時間がかかった」と話をしていた記憶がある。
カラヤンが初めて取り上げたマーラー作品は「大地の歌」だったかと
思うが、次に取り上げた5番は完全にレパートリーにするのに、
確か2年かかったと言っていたような…。
全部とは言わないから、もう何曲かでも聴きたかったね。
残念ながら間に合わなかったけど…。
カラヤンが残したマーラーの録音は、6番だけは「惜しい!」という感が
あるけど、以外はどれも素晴らしい。
特に5番と9番は演奏の個性に強い説得力があって、とても気に入ってる。

312 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 18:53:21 ID:+MJIFt+d
>>310
「マーラーの、どの作品が私に相応しいのだろうか・・・」
                   〜カラヤンの言葉〜

「ベルリンフィル・栄光の軌跡」 W・シュトレーゼマン著(音楽之友社)
「マーラーとヒットラー」 桜井健二著(二見書房)

このへん読んでごらん。

313 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 19:18:32 ID:QDj4UyGV
やっぱりマーラーがユダヤ人だったことと深い関わりが・・・

314 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 20:00:09 ID:M5sVRbnr
>>313
それ、昔から何度も言われてるが、メンデルスゾーンなんかも
結構録音してるし、どうなのかな?

そこまで考えるものなのか?

「革命」はムラヴィンスキーがあるから自分がやる必要もない、って
言ってなかったっけ?

315 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 20:04:19 ID:r9tEHik1
まぁカラヤンは曲の内部に切り込んで行くタイプじゃないから、
マーラーやショスタコービチには向いてないよ。


316 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 20:06:02 ID:MWUCw+UL
>>311
「マーラーに必要な音のパレットが自分の中に無かったから、
それを獲得するために長い時間がかかった」

何だかかわいい表現w

317 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 20:30:56 ID:6Qykk4fY
ショスタコーヴィッチって東西冷戦で随分と割を食っていたりして
カラヤン存命中は、音楽的よりも政治的に微妙な人だったから、
今、カラヤンがいたら、また違った取り組みをしていたんかな

318 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 22:28:12 ID:QDj4UyGV
>>300
1966年来日時に「音楽の友」(だったか)のインタビュー記事の中で、「新しい
ものの中では、ショスタコーヴィチとバルトークに興味がある」と答えていた。
 それで第5他を次々と録音するのかと思ったら第10だけだった。67年のベルリン
芸術週間で振ったのも第10で、翌年1月にNHK-FMでも放送(ステレオ)されたが、
最初のレコード録音より凄まじい演奏だった。バルトークも、弦チェレとオケコン
だけだったかな?

319 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 22:36:45 ID:4Zg3ht6D
バルトークはライブでP協奏曲があるね(アンダ)。

320 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 22:43:42 ID:+0Tj1Iek
タコ5は>314の言うとおり、ムラビンが完璧な演奏残しているから
指揮する気がない、と語っていた。
あれだけ有名な曲だから当然DGやEMIから録音の要請はあっただろう。
カラヤン自身はタコ8がお気に入りだったらしい。

321 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 22:47:13 ID:uQZLkVqR
ショタスコ10番の旧盤って出てる?
新盤はオリジナルズになってるけど。

322 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 22:49:15 ID:c5PJOzzG
>>318
バルトークはピアノ協奏曲3番もやってるね。
ゲザ・アンダとのCDの他、80年代前半にも
演奏してた(デュシャーブルだったかな)。

323 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 23:00:16 ID:EfXKayX7
>>318
なんか1966年ころって時期、
その後にプラハの春があってワルシャワ軍が侵攻して
他の曲の録音時期を失してしまったのかな?

324 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 23:03:36 ID:EyD+KxkU
ショスタコの10番はモスクワライブが壮絶
スタジオ録音とは熱さとオケのノリがまるで違う

325 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 23:20:20 ID:M5sVRbnr
>>321
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=82182

326 :名無しの笛の踊り:2006/07/07(金) 01:16:00 ID:UWAfbOzw
>>314
メンデルスゾーンも録音しただけ。
コンサートはスコットランドだけだっけ?


327 :名無しの笛の踊り:2006/07/07(金) 02:37:45 ID:O27ZLCPK
>>323
ワルシャワ軍てポーランド軍ですかね(嗤

328 :名無しの笛の踊り:2006/07/07(金) 02:58:07 ID:nz3zCU3b
ワルシャワ条約機構って知らないのか

329 :名無しの笛の踊り:2006/07/07(金) 03:24:42 ID:FA8VizqK
ワイセンベルクとの、ベートーヴェン・ピアノ協奏曲全曲(3枚)買った。
みんなが言うほど、悪くない。

330 :名無しの笛の踊り:2006/07/07(金) 16:30:52 ID:dfFj2+h8
どの程度本心かはわからないが、シュトレーゼマンの本によると、
カラヤンは「もし自分に作曲する才能があったとしたら、
ショスタコーヴィチのような曲を作曲していたと思う」と語ったことが
あったそうだ。
実際は10番しか演奏しなかったが、それでも10番を初めて取り
上げたのは、BPOとソビエトへ演奏旅行に行き、作曲者本人の前で
演奏した時より何年も前のことだったから、ソビエトへ演奏旅行に
行くことをきっかけにして10番をレパートリーにしたわけでは
なかったことは間違いないと思う。
内的欲求から取り上げた作品だったろう。

マーラーに関しては、むしろ外的要因からレパートリーに入れて
いった感もある。
ただ、大地の歌だけは、作品を知った時にかなり興奮して、その
素晴らしさを語ったそうだから、強い共感を感じていたことは
間違いないと思う。
晩年の9番への執着も、やはり同様に強い共感があったろう。

331 :名無しの笛の踊り:2006/07/07(金) 20:39:45 ID:Ju2L9AVp
>>328
今や、NATOにポーランドも組み込まれてしまったからなあ・・・
ショスタコーヴィッチは今でこそ冷静に評価できるけど、
昔は、取り上げ難いというか、なんか微妙な感じだったんだろうね
カラヤンなら、7・8・9辺りどうならすか興味がある

332 :名無しの笛の踊り:2006/07/07(金) 22:21:01 ID:Ab4sHAE9
ワイセンベルクはラフマニノフだけ。

333 :名無しの笛の踊り:2006/07/07(金) 22:34:38 ID:GLD2MXgN
>>330
バイオリニストのオイストラフの勧めでショスタコーヴィチの10番をレパートリーにしたそうですよ。
ソースは「カラヤン調書」だった思う。

334 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 03:11:12 ID:HlwEFMB6
>>331
スレとは全然関係無いが、
いわゆる冷戦期ってか、ソ連がちょうどブレジネフからアンドロポフあたり
の時代にショスタコ聴き始めたものとしては、聴く方としても、曲を聴く時は
色んな意味でちょっと微妙な感じだった。
あの時感じた感覚は今となってはうまく言葉では言い表せられないなぁ。

335 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 07:48:54 ID:zueumIXZ ?
>>332
パリ管とのチャイコもあり

336 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 08:51:51 ID:3qNpM6oz
>>332
ワイセンベルクとはベートーベンのピアノ協奏曲全集も録音してるよ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1418522
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1418520
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1075281


337 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 09:00:30 ID:wi5CD4s8
>「マーラーとヒットラー」 桜井健二著(二見書房)

著者はカラヤンに対して感情的過ぎ。間違ったこと書いていたし。
確かカラヤンがマラ10のアダージョを演奏したと書いてあったはず。
偏向しているといえようw

338 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 11:22:10 ID:d63SUK49
ワイセンベルクをソロに迎えたベトのピアコンってソロの音量がミキシングかなんで操作されてて音小さくね?
カラヤンのコンチェルト演奏はオケが単なる伴奏に徹するわけではなく強く存在を主張してくるから
しょうがないとはいえ、あれはわざと録音上の操作でソロの存在感をなくそうとしてるような気が。。

339 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 11:23:52 ID:d63SUK49
失礼w
○ミキシングかなんかで

340 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 11:45:10 ID:3qNpM6oz
>>338
EMIの録音だしね(チャイコもひどい)。DGだったら少しはまともに
録れてかも…。
カラヤンがコンチェルトやるとどれもソリスト付交響曲みたいな感じに
なるね。ムターやツィメルマンといった若手を起用したのも自分の思い
通りにコントロールしたかったからじゃないかな。ロストロがR・シュトラウス
のドン・キホーテや、リヒテル、オイストラフとのトリプル・コンチェルトでの
カラヤンのワンマンなやり方を批判してたね。

341 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 12:00:44 ID:d63SUK49
ムターといえば、88年のチャイコンではカラヤンの配下から逸脱はしてないものの、
ムターがのびのびと自由に振舞いたいのに出来なくてとても窮屈そうな演奏になってるのがなんともはや。。

342 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 12:10:33 ID:2hvE0GZX
ワイセンベルクといえば、昔ヨーロッパに行った時
たまたまテレビでワイセンベルクをソリストに迎えたモーツァルトのコンチェルトをやっていた。
第2楽章になりワイセンベルクが席を移動、
どうしたのかな?と思っていたらカラヤンがピアノ席に座り弾き始めた。
実に素晴らしかった。
あれは商品化されたことあるのか?
また見たい。

343 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 12:12:16 ID:d63SUK49
>>342
なんじゃそりゃ!!
カラヤンが第2楽章弾いたの?

344 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 12:52:14 ID:2hvE0GZX
>>343
うん。
その前後にメニューインとのヴァイオリン・コンチェルトとかやってた。

345 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 17:00:01 ID:n2KsjCky
>>342
そんな映像記録があるとは知らなかった。
まあでもカラヤンはもともと神童ピアニストとして出た人だし、
パウムガルトナーに会わなかったら、そのままピアニストになって
いたかも知れない人だから、腕前は相当なものだったのかもね。
指揮者になってからも、バッハのブランデンブルクなんかを取り上げた
時は、チェンバロ弾いたりしてるし。

ちなみに俺は今、最後の録音のブル7聴いてます。
これはOIBP盤聴いて、がらっと印象が変わったもの。
最初に出たものを聴いた時は、正直なところ、あまりのバランスの
悪さ(特にTp.)に「こんなに雑なバランスの演奏がラストレコーディング
なのか…」と、がっかりしたものだったけれど、このリマスタリングは
個人的には大成功だったと思う。
実際に会場で鳴っていた音は、リマスタリング前と後のどちらが
近いのか、それはわからないけれど…。

346 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 17:02:05 ID:a25OF8y1
それパリテレビの香具師だろ。

347 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 20:48:24 ID:d1jnXaHj
>>343
テレモンの映像でもチェンバロ弾いてたやつあったし・・
結構ノリノリでおもしろいw

348 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 21:11:25 ID:BmuplNeP
カラヤンははじめピアノの神童として名を知らしめた

349 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 22:02:41 ID:RpvLJaHj
>>345
前スレか前々スレだったかで誰かが一度書いて、そのまま流れて
しまったかと思うんだが、最後のブル7の通常盤とOIBP盤は、
実は途中がテイク違いなんじゃないか、という話があるんだけど、
誰か詳しい人いる?
ちなみに、両盤の楽章ごとの演奏時間は↓

通常盤:1楽章〔19:47〕、2楽章〔23:12〕、3楽章〔10:10〕、4楽章〔12:42〕
OIBP盤:1楽章〔19:40〕、2楽章〔23:15〕、3楽章〔10:11〕、4楽章〔13:00〕

(通常盤はディスコグラフィ付きの限定国内初期盤、OIBP盤はカラヤン・
ゴールドの輸入盤)

通常盤とリマスター盤、もしくは輸入盤と国内盤なんかでも、演奏の
始まる前と終わった後の無音部分をどの程度取ったかによって、
楽章のタイムクレジットがずれるというのは、わりかしよくあることだけど、
数秒の違いならまだしも、さすがに4楽章の20秒という違いは、テイク
違いで演奏時間自体が変わった可能性も感じさせる。
もし詳しい人いたら、よろしくm(__)m。

350 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 23:44:00 ID:sFXXWeEf
>>349
それはジャケット記載ではなくてCDプレーヤーで表示される時間?

351 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 01:09:59 ID:Fdt7jooO
もうすぐ命日だが皆何聞くの?


352 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 01:14:20 ID:DS6kY3AH
やっぱりカラヤン没後10年に演奏されたアッバードの素晴らしいモツレクだな。

353 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 01:28:07 ID:cPm+vnQK
    ,rn                       \从从从从从从从从从从/
   r「l l h.                      ≫
   | 、. !j         /           /  ≫  みんな〜
   ゝ .f  /      _             ≫  
   |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.         ≫   お待たせ〜〜っ♪
   ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ.  / ./   ≫ テポドンいくぞ〜〜〜〜〜〜〜〜〜
  ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  ./      /WWWWWWWWWW\
   |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ
   \    \.     l、 r==i ,; |'
    \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ__.  /   /|  /
      \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/   /\   /  |_  ゴゴゴゴ…
       \  /    /       /  \./  /  ヽ___
         \'    |o    O  ,|    \ ../   /   /
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          |     |o        |/| _ |  ./__/
          |    |       |  「  \:"::/
          ヾニコ[□]ニニニ  |   ⌒ リ川::/
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   /''' ....   ...:::::::::/         (   \__
   /     ...:::::::::/           ゙-'`ー---'

354 :349:2006/07/09(日) 01:48:14 ID:kSWwjI8v
>>350
いや、上に書いたのはジャケットに記載されているタイムクレジット。
ジャケット記載のタイムクレジットにも時々誤りがあったりするから、
書いたついでに、音が鳴り始めてから楽章が終了し、音が減衰して
消えるまでの、「実際に音が鳴っている時間」を調べてみた。
結果は恐ろしいことになった↓

通常盤:1楽章〔19:44〕、2楽章〔23:09〕、3楽章〔10:06〕、4楽章〔12:38〕
OIBP盤:1楽章〔19:32〕、2楽章〔23:09〕、3楽章〔10:04〕、4楽章〔12:57〕

1楽章と4楽章は、確実に使用テイクが違う箇所がない限り、上記の
演奏時間のずれは、まったく説明がつかない…。

355 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 05:00:25 ID:+3dJiXjL
協奏曲はライブの方がピアノとオケのバランスが良い。

356 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 08:25:13 ID:FYpfMNT+
>>353
キューブリックの「博士の異常な愛情」のラストを思い出した。

357 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 09:17:43 ID:BRHODGyd
>>354

>通常盤とOIBP盤の演奏時間の違い
OIBP盤って何のコトか分からないけど、この違いはやはり

>使用テイクが違う
という事じゃないかな?
だってそれ、ウィーン楽友協会でのLIVE録音でしょ?
ウィーンフィルの楽友協会でのLIVEは1回だけというのはあまり無く、
ほとんど全く同一プログラムでLIVEを2〜3回行うんだし。

358 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 10:40:09 ID:DT+qhTaW
通常版はこっちで
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=578817
OIBP盤ってこっちか
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1946641


359 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 12:10:04 ID:HarTArfD
>>358
どっちもoibpですよ。

360 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 13:08:39 ID:DS6kY3AH
もうややこしいから89/4/23演奏会の真性一発録りの放送音源を出してくれよ。

361 :349:2006/07/09(日) 14:13:35 ID:kSWwjI8v
>>357
>>349に書いたけど、OIBP盤というのはカラヤン・ゴールド盤のこと。
>>358があげてくれたのは>>359が書いてくれたように、どちらもOIBP盤で
おそらく同一のマスター音源で作られているものだと思う。
通常盤と書いた、リマスター前のものは、どうやら廃盤になって
しまっているみたいだから、今ではリマスター盤が通常盤扱いと
いうことになるのかな。

リマスター段階で別テイクと差し替えるというのは、ちょくちょくある
らしい、という話は聞くけど、この最後のブル7もそういうことだった
んだろうね。
知らなかったから、調べてみてちょっと驚いてる…。

>>360
真性一発録り、俺もそれが一番だと思う。

362 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 18:49:08 ID:crhPaTa4

カラヤン指揮ベルリン・フィル
ベートーヴェン:交響曲第5番第4楽章
(1957年11月3日於旧NHKホール)
http://www.youtube.com/watch?v=_Sr5S2eu_hg&search=Beethoven%20Symphony

363 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 18:53:45 ID:DS6kY3AH
>>362
何この佐渡豊みたいな暑苦しい指揮

364 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 18:59:27 ID:jq+Lv74j
>>362
フルトヴェングラーも誉めてるな

365 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 19:26:29 ID:DoIlJzVO
カラヤンの残した最高のディスクはどれだとお考えでしょうか?

366 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 19:27:50 ID:bQ8YwYko
さっぱりサロメになるか

367 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 20:19:18 ID:DoIlJzVO
バラの騎士もあるが、やはりドイツグラモフォンの「オペラ間奏曲集」に尽きるかと思います。

368 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 20:28:31 ID:jq+Lv74j
そのディスクが演奏史上の里程標となっており
現在もなお超えられていないもの、という基準で選ぶならば
上に出ている物のほかに

・新ウィーン楽派のセット
・ブルックナー全集(特に459)
・オネゲル23

369 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 20:31:09 ID:CQOM3jFI
>>357
正直それ嫌い。
カラヤンの嫌なところが強調されてるような気がする。
逆に好きな人はとてつもなく好きなんだろうなということは理解出来る。

370 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 20:32:19 ID:CQOM3jFI
あ、アンカー間違えますた。
>>369>>357>>367に訂正。

371 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 23:03:10 ID:c8ZP2ewl
>>360

青裏で出たよね?

372 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 23:59:31 ID:PvuR1jn0
>>368
ブル4は全集のやつよりEMIのほうがいい希ガス

373 :名無しの笛の踊り:2006/07/10(月) 00:15:36 ID:nuUMOXjh
>>
禿同。
あれは他の誰にも真似できない。

374 :名無しの笛の踊り:2006/07/10(月) 01:00:48 ID:XUl1HvvH
>>354
両方のCDを同時に再生して、違いを見つけテレポートしてくれよ。
さぞや楽しい論文が書けるかと。

375 :名無しの笛の踊り:2006/07/10(月) 01:07:28 ID:uKrXevbq
なんで通常盤とリマスタ盤と使用テイクが違っちゃうんだかなぁ

376 :名無しの笛の踊り:2006/07/10(月) 15:55:48 ID:3ibdgCrJ
1.最初の奴は急いで出したので没テイクを間違えて使ってしまった
2.最初の奴はカラヤンの指示通りのテイクを使ったが、後でどう考えてもそれよりいいテイクがあったので
プロデューサーが気を利かせて差し替えた。

どっちだろうね

377 :名無しの笛の踊り:2006/07/10(月) 18:05:48 ID:ejy1ucfB
素直に考えれば2かなと思うけど、それとは別に、カラヤンは生前
グロッツがテイク編集したこの録音をチェックしていたんだろうか、
となんとなく思ったりもする。

この録音、思うところが2点あって、一つは、なぜエグゼクティブ
プロデューサーがブレーストではなく、ガーベンなのか、という点と、
もう一つは、なぜテレモンディアルが映像を同時収録していないのか、
という点。
細かいことではあるんだけど、ブレーストがカラヤンの録音をプロデュース
するようになってからは、カラヤンのDGの録音はおそらく100%
ブレースト、グロッツ、ヘルマンスのチームだったかと思う。
カラヤンはこの録音チームにこだわりを持っていただけに、最後の
録音だけブレーストではなくガーベンが担当していることが引っ掛かる(
ブレーストは確か、カラヤン死後SONYに引き抜かれてDGを辞めたから、
もしかするとそのせいなのかも知れないけど)。

テレモンディアルが映像を録っていないのも、晩年のものは大半が
録音と映像収録を同時にしていることと、カラヤンとVPOによるブル7の
演奏価値を考えると、むしろなぜ映像収録しなかったのか、不思議に
すら思える。
そんなことをいろいろ考えていたら、もしかしたらこのブル7は、
もともと単なる記録としてDGのスタッフを使って録っていたもので、
製品化する予定はなかったんじゃないか、と思ったりもしてた。

378 :名無しの笛の踊り:2006/07/10(月) 19:13:02 ID:yCvdzuVH
>>377
なるほど、読み深いですね。

>ブレーストは確か、カラヤン死後SONYに引き抜かれてDGを辞めたから
ブレーストがSONYに引き抜かれたのは1989年春で、カラヤンはまだ在世中でした。
「仮面舞踏会」が彼の最後の録音でしょう。

ブレーストの引き抜きは当時は結構クラシック界の大事件で、レコ芸の89年4月号でもかなり詳細な記事がありました。
カラヤンの録音プランは、89年は開店休業状態になっていました。
カラヤンもDGとの契約を更新する意志はすでになく、同年秋にはSONYへの移籍が予定されていたらしいです。
ウィーンpoとのベートーヴェン:フィデリオが移籍第1弾の録音になるというプランまで決定していたと言われています。
90年にはウィーン国立歌劇場に復帰して(最初はコンサートで)、モーツァルトとリヒャルト・シュトラウスの作品を演奏し、SONYがライヴ録音することになっていたらしいです。

以上、ソースは89年当時のレコ芸、音楽の友、FM-fanなどの音楽誌。

379 :名無しの笛の踊り :2006/07/10(月) 23:07:26 ID:kLRIKH89
この時期 DG から SONY に移籍したのって大物多いね。しかも超がつく!カラヤン
にホロヴィッツに、C.クライバー。しかし最初の二人はすぐ亡くなってしまうし、
クライバーは結局ニューイヤーを2枚出したのみ。なんかあるのだろうか・・・・。

380 :名無しの笛の踊り:2006/07/10(月) 23:15:57 ID:Lqr13X5X
法則を先取りしていたのでは?

381 :名無しの笛の踊り:2006/07/10(月) 23:47:30 ID:AugepB9k
>>378
5月のウィーンオペラハウスのコンサートはモーツアルトと大地の歌
ってfmfanに書いてあった気がする。

sonyの第一弾はフィデリオ、続いてロ短調ミサ、その辺まで覚えている。

あと、レコ芸のカラヤンディスコグラフィの最後に、演奏会の予定とか
かいてあった。

ザルツブルクでフィルハーモニアと共演するとか、その際にPO側は
シノーポリも連れて行きましょう!といっった。
その年の夏はフィルハーモニアとシノーポリのオールRシュトラウスプログラムだった。

あーあ。 オレはなに追憶してんだか。。。
もうすぐ命日だね。

382 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 09:18:02 ID:S70rdp49
>>379
ジュリーニもそうだった。

それに比べ今は・・・。

383 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 14:53:26 ID:OBaqUFKJ
昨日、中古CDショップでカラヤンのばらの騎士旧盤のモノラルエディションと
書かれたものを見かけたので、こんなものがあったのか、と思い
購入してきました。
聴いてみたところ、確かにモノラル録音でした。
この音源の素性を知らなかったので、ネットで検索してみたのですが、
詳しい情報を見つけることが出来ませんでした。
このディスクについて詳しい方いましたら、この音源はいったい
どういうものなのか、教えて頂けないでしょうか。

ちなみに音質はモノラルでもかなり鮮明で、私が今まで聴いてきた
ステレオのものよりも、むしろ音に厚みとふくよかさを感じます。
最近のartリマスター盤は聴いたことがないので、それと比べてどうかは
わからないのですが…。

384 :凄い!カッコイイね!:2006/07/11(火) 20:48:54 ID:hPvj40Ml
>>362
気合入りまくりジャンか、1957年のカラヤン&BPOヽ(・∀・)ノ

385 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 00:24:02 ID:ZdyeqaUb ?
>>383
確かこれステレオとモノラルは別テイクだったような・・・
録音は1956年の末頃
(フィルハーモニアとのステレオ録音は1955年から始まってるが
一部はモノ音源のみしか残ってないのもあり)

386 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 00:27:44 ID:JjHjoOsm
>>383
シュワルツコップが調整卓の前に座って、バランスとかを監修したモノだよ。
CDの発売当時は少し話題になったよ。

387 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 00:52:53 ID:KmmnvWAm
両方聞いたけど、やっぱりステレオ盤を好む。
モノ盤も良い音だけど。

388 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 04:54:34 ID:eGk2MpLY
>>383
君はその運の良さに感謝したほうがいい。
『ばらの騎士』旧盤のモノラル盤は現在は廃盤で、中古市場にも
なかなか出てくることがなく、おまけに海外ではステレオ盤よりも
ずっと高値で取引されている始末。
その理由は一つ、ステレオ盤よりも音質が良い、ということ。
響きの広がりはあっても、音がスカスカしていて前に出てこない
ステレオ盤に対して、モノラル盤は音の密度が濃く、歌とオケの
生々しさと力強さ、ニュアンスを伝える音の情報量は、ステレオ盤
とは比較にならない。
art盤もモノラル盤の音の充実には迫れていない。

モノラル録音というだけで鼻から敬遠するリスナーもいるから、
おそらく当初見込んだほど売れずにさっさと廃盤にしてしまった
のだろうが、これからのリスナーのことを思うと残念なことに
なっている。

389 :383:2006/07/12(水) 15:16:51 ID:cOvvuPTy
皆さん、ありがとうございます。
ステレオ盤とモノラル盤はテイクが違う可能性もあるということ
なんですね。
落ち着いてじっくり聴けてはいないので、テイクの違いはよく
わかりませんが、週末にじっくり聴いてみたいと思います。
モノラル盤が廃盤になっていることは、店頭で見ないことから予想は
していましたが、それほどのものとは知りませんでした。
音質はartリマスター盤よりもモノラル盤のほうが良いとのことですが、
私自身artリマスター盤は聴いたことがないので、いずれ購入して、
自分の耳でも比較してみます。
ばらの騎士の話とは別に、ステレオ録音とモノラル録音、単純に好みを
言えば、私もステレオ録音が好みなので、ばらの騎士artリマスター盤が
例えばモノラル盤より音質が落ちるとしても、私が持っているリマスター
前のステレオ盤(これは確かに音がスカスカしていると、私も感じて
います)よりずっと改善されているとしたら、好みの点からart
リマスター盤を好んで聴くかも知れないとも思っています。

390 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 17:43:04 ID:a79vrVrj
オレもモノ盤持ってるよ
新盤の方がずっと好きだからあまり聴かないけどね

391 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 17:42:54 ID:a79vrVrj
オレもモノ盤持ってるよ
新盤の方がずっと好きだからあまり聴かないけどね

392 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 18:27:23 ID:q1M4/T6H
↑  カキコ時間が入れ替わってるウウウ

393 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 20:49:59 ID:NZd/Ijy8
>>390-391
これすごくね?

394 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 20:53:45 ID:Q1HisFp/
住人が多い板では、そんなに珍しい事ではない
クラ板が過疎板だから、クラ板にしか来てない奴には珍しいだろうな

395 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 21:02:26 ID:5pWfOoTJ
実況板なんかであるね。

396 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 22:59:59 ID:erSZspRw
時間が10秒も離れてるうえにIDが同じで同一人物なのに入れ替わってるのは見たこと無い

397 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 23:31:26 ID:YIxufG32
最近、新ウィーン学派に興味を持ち始め、評判の良いカラヤンの演奏のものを
購入しようかと検討しているのですが…。

皆さんご存知のように、国内盤は三枚組。
外盤はOIBP化されたものが、現在二枚発売されており、まだ国内盤に
含まれている曲の内、三曲がOIBP化されては発売されていないようです。

私はOIBP化されたものについて、される前のものと聴き比べなどをしたことは
ないのですが、他スレで調べたところ、OIBP化の音質については物によって賛否両論?のようです。

このスレの方々ならば聴き比べをされている方がおそらくおられるのではと思い、
音質の違いなどを教えて頂きたく思い書き込みさせて頂きました。

で、現在、国内盤の三枚組セットを買うか、OIBP盤二枚を買って、残りの曲のOIBP化を待った方が良いのかで悩んでおります。
どうも、未OIBP化の残りの曲はスレの上の方で別の方が書かれていますが、それだけでは分数が中途半端なようですが…。

拙い文章また長文で申し訳ありませんが、アドバイスを宜しくお願い致します。

398 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 23:52:14 ID:Ip+zm8q8
>>397
その質問は荒れる。
OIBP擁護派vsアンチ派の不毛な戦いを延々読むことになるだけで時間の無駄。
両方買って自分で確かめるが良し。

399 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 01:47:46 ID:iE+0UKVq
>>396
IDが同じで同一人物だからこそ、10秒離れても入れ替わるんだよハゲ

400 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 02:03:41 ID:lTixmmGV
>>398が正解だが、両方買うのが無理なら、ぐずぐず悩むより手に入れやすい方をさっさと購入しまず聴くことだ。
話しはそれから。
こんなことをリスクと捉らえるようでは、何も始まらないよ。

401 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 04:17:47 ID:VWPFM3Wq
>>398,400
荒れるのは質問者のせいではなく、答える側の書き込み内容と
書き方による。
「アドバイスを下さい」と言っている質問者を、「その質問は荒れる」と
突き放すような狭量な書き方にはまったく賛同しかねる。

>>397
カラヤンの新ウィーン楽派セット自体に興味があるのであれば、
迷わず国内盤の3枚セットを買うことをお薦めする。
理由は
・OIBP化されていないヴェーベルンの作品もきちんと聴ける。
・残っているヴェーベルンの作品は、必ずいつかOIBP化されるとは断言
出来ない。
・OIBP盤の音質は別として、従来盤の音質を良い悪いで言うならば、
「充分良い音質」である。
・国内盤セットのブックレットの柴田氏のエッセイは、読み物としても
楽しく、楽曲解説も詳細とは言わないまでも、しっかりしている。

カラヤンの新ウィーン楽派セットの中で、他盤と比べてその出来栄えの
差が大きいと思われるのが、OIBP化されていないヴェーベルンの作品。
これを聴かないのは、正直もったいない。

国内盤セットを聴いた上で、それでも音質が気に入らないというので
あれば、>>398が書いているように、両方買って聴き比べるのが良いと
思う。
ただし、OIBP盤が必ずしもより良い音質に聴こえるかどうかは、
聴く環境と、個人の音質の好みもあるから、責任は持てない。
あくまでも個人的な感想としては、音の生々しさでOIBP盤、音の輪郭の
明瞭さで従来盤がそれぞれ秀でていると感じている。

402 :397:2006/07/13(木) 07:59:58 ID:leNfIQcA
>>398
>>400
そうなのですか…そうとは知らず質問しまい、申し訳ありませんでした。
デリケートな問題なのですね…。
失礼致しました。また、ご忠告頂きありがとうございました。

>>401
仰る通り、確かに、音質については個人の好みがありますね。
また、御丁寧に色々と情報・アドバイスを頂きありがとうございます。
大変、参考になりました。

お答え頂いた方々、どうもありがとうございました。
今回は、まず国内盤を購入してみようと思います。

それでは、失礼します。




403 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 16:18:50 ID:qjhHlHdW
>>402
最近、新ウィーン楽派に興味を持たれたということのようなので、
それでしたら私も国内盤セットを購入されるのが良いかと思いました。
401氏が書かれているように、国内盤のライナーは柴田南雄氏が書いて
いて、確かに楽しく読めるライナーです。
特にこれから新ウィーン楽派を聴いていかれる人には、情報量もあって
わかりやすく書かれているのでおすすめではないかと思います。

私自身も国内盤セットと2枚のOIBP盤両方持っていますが、音質の
違いの印象も401氏とほぼ同じです。
OIBP盤は音に温かさもあり、耳辺りも良いので、私は気に入って
いますが、新ウィーン楽派の作品に似合うのは、勝手な好みでは
ありますが、シャープに音の線がくっきり聴こえる、リマスター前の
国内盤セットかなとも思ったりしています。
私の場合は、響きに浸りたい時はOIBP盤を掛け、作品の細かい線を
突っ込んで聴きたい時は国内盤を掛けることが多いです。
聴かれたら、ぜひ感想など聞かせてくださいね。

404 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 17:03:21 ID:VrT5sLrm
カラヤンの「新ウィーン楽派」は父親のレコード棚に古いLPボックスが
あるんだけど、これはやはり国内盤のCDの方が近い音なんでしょうか?
LPとCD聞き比べてみた方いますか?

405 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 17:19:58 ID:R9jIWv6X
他人に音質について質問するような奴が、
リマスタや媒体による音質の違いを聞き分けられるわけない

質問しないとわからないレベルの人は、何を聴いても変わらんよ

406 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 17:28:38 ID:JowY1Aow
>>401
荒れるのは答える側の書き込み内容や書き方のせいではなく、質問者の質問内容による。
「その質問は荒れる」と親切に教えている者を突き放すような狭量な書き方にはまったく賛同しかねる。


407 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 17:28:41 ID:f+yCd8gQ
OIBPは問題外の悪リマスター。リマスターっつーよりもう編集の域だな。
手を出すなというのが俺の初心者へのアドバイス。

自分の考えを持ってる人にこれを押しつける気はないし、
疑い深い初心者はこんなところで聞かないで最初から好きなようにすればいいが、
俺はOIBPは勧めないね。


408 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 18:47:22 ID:SyqOMZIM
そんな事言ったら70年代は

409 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 20:00:25 ID:sPRGjLOQ
大体、初心者で新ウィーン楽派の曲をそんなに聴いている可能性が低い、
しかもカラヤンマニアでもないだろうと思われる人が質問してるんじゃないの?
まぁ、CDを聴いて気に入ればするかもしれないけど、同曲同演のものをOIBP盤と国内盤を
両方買って聴き比べるとかするか?そうするかどうかわからないから、質問してんじゃないの?
考え方はどうあれ、401氏や403氏、407氏のように自分なりに答えてやるだけでいいじゃん。
398氏のように質問内容によってはスレが荒れる可能性があるっていうのを教えるのもいいと思う。

ちなみに、おれも国内盤をお勧めする。
理由は401氏や403氏と大体同じ。
おれもあのライナーはいいと思うし、ウェーベルンの作品を聴かないのは勿体無いと思うから。
音質については、質問している人自身が言っているように個人で好みが違うからなんとも言えない。

>>405
あなた(ID:R9jIWv6X)は、他スレでもろくなレスしてないですねw
そのカキコの根拠がわからないんですが?
実際に聴き比べしないと音質の違いなんて、わからないとおれは思うんだけど。
あなたがどれくらいのレベルの方が知りませんが、もう少し初心者に優しくしようよ。





410 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 21:20:51 ID:GlWhruTV ?
OIBP盤がお勧め。
音がイイし安いしジャケがカコイイ。国内盤の糞解説が無いのもイイ。
浄夜ならSACDで再発してくれてもいいぐらいのタイトルだよな。名盤。

>>407
>手を出すなというのが俺の初心者へのアドバイス

すまんがその手を出さない方がイイオリジナルスの具体的なタイトルを頼むわ。
(もしそんなものがあるのならDGのサイトでカキコしといてやるよ。エンジニアが処分されるかもなw)
クライバーのベトとかムラヴィンのチャイコとかリヒターのバッハとかもOIBP前のCDを探して買えということだよな?
アホか。
初期のCDなんてLP用に低域を削ったり広域を持ち上げたりしたマスターを使用している。
それが聴き易いのか何か知らんが、意味不明な極論ばかり言ってるからヲタは嫌われるんだよ。
初心者とやらが勘違いしそうだからとりあえず言っておくわ。OIBP盤で一切問題無し。



>>398
同意w
絶対に荒れる。CDで買い揃えた奴が新たに出たOIBP盤を必ず否定する。
100タイトルぐらい両方で買い揃えて聞き比べた奴がいるなら写真をうpしてくれ。
説得力のあるレビューになるだろう。

411 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 21:23:44 ID:6Kjc77zU
CDにも柴田先生の解説が付いているとは知りませんでした。
LPと同じく「これは画期的なアルバムである」というあれですか?
それともCD用に書き下ろしされたものでしょうか。
どなたかお教えくダサイ。

412 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 21:30:54 ID:Jhc+uFum
>>410
たぶんアレじゃない?
昔某評論家が一部のOIBP盤をけなしたからその名残でしょ?

おれももちろん全部聞いたわけではないが、OIBP盤て成功してると思う。
カラヤンでいうと「ツァラ」「惑星」「チャイコ3大」「タコ10」
ベートーヴェンやヴェルレク、マラ9は聞いてない。

あ、サンサーンスの「オルガン」も良かった。
音に自然な奥行き感が出てオルガンの音も綺麗になった。

413 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 21:34:32 ID:xxhVNVWL
カラヤンの惑星はオケの技術的ミスが多すぎるのが誠に残念。

414 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 22:34:14 ID:ma5dQ3jF
>>411
詳しくもなにもLP初出時のを転載したものですよ。

415 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 00:13:45 ID:cjdCJw6h
>>414
あんがとさんでつ。
たぶん前書きの部分は省いて、作曲家と作品の説明だけを転載したんでしょうね。
当時はあの解説だけでも随分と為になったでつね。

416 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 02:06:32 ID:Th9srwE2
>>415
そうだね。
柴田さんの解説は、今読んでもやっぱり良い解説だと思うなぁ。
カラヤンの新ウィーン楽派聴く時は、いつも柴田さんの解説読み
ながら聴いてるよ。

>>413
それはBPO盤のこと?
確かに技術的ミスはあるけど、音楽の質を下げてしまうような
致命的なものだとは感じないけどね。
まぁ俺は惑星ならカラヤンとBPOのCDが一枚あればそれでいいと
思っているほどBPO盤に惚れ込んでいる人間なので、あまり
参考にはならないかもしれないけどね。

OIBP盤に関しては俺は擁護派のほう。
特にカラヤンのデジタル録音物は、OIBP化されたもののほうが
ずっと気にいってるし、まだOIBP化されていないパルジファルとか、
早くOIBP化されないかと首を長くして待ってる。
デジタル録音のVPOとのチャイコ4,5,6とかヴェルレク、最後の
ブル7なんかは、OIBP盤を聴き直したことで、演奏の真価を理解
出来た。
当初出たものを聴いた時はどれもなんだかピンとこなかったけど、
ちゃんとバランスが整えられて、サウンドも鮮やかになったことで、
これらの演奏のもっとも神掛かった部分である、微妙な音の彩りや
移ろいが聴こえてくるようになった。
これは俺にとっては嬉しいことだったなぁ。

417 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 10:01:00 ID:TsBZvZXX
おいおいパルジファル国内版安かったので買ってしまったよ・・・・・(´・ω・`)ショボーン
まだ聴いてないけど




418 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 13:04:43 ID:Th9srwE2
>>417
あ、ごめん。
俺はパルジファルのOIBP化待ってるって書いたけど、別に
近いうちに具体的にOIBP化される予定があるという意味では
ないから。

特にデジタル録音初期のあまり音質の評判が良くなかったものは
主要なものはほとんどOIBP化され、どれも成功していたから
デジタル初期のOIBP化は評判良かったんじゃないかと思う。
なのに、カラヤンのベストディスクを語ると必ずと言っていいくらい
話にあがる、重要なパルジファルが未だにOIBP化されないのは
ほんと不思議。
いい加減早く出してくれないだろうか…(´・ω・`)ショボーン

419 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 13:09:15 ID:qOXhOpX/
80年代のオペラ録音でOIBP化されたのってある?

420 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 13:29:09 ID:Th9srwE2
>>419
あれ?そういえば…ないかも…( ゚д゚)ハッ!

デジタルで録音されたオペラは、パルジファル、魔笛、トゥーランドット、
カルメン、ばらの騎士、ドン・ジョバンニ、仮面舞踏会…まだあったっけ…?
どれもOIBP化されてないか…?
カラヤンのオペラはOIBP化しない、という取り決めでもあるのかなぁ。
ばらの騎士以降は俺としては別に今の音質で気に入ってるからいい
んだけど、パルジファル、魔笛、トゥーランドットあたりはぜひOIBP化
してほしい。
特にパルジファルとトゥーランドットは激しく希望。

421 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 13:33:28 ID:qOXhOpX/
あとは、ファルスタッフとさまよえるオランダ人。
オランダ人はEMIだから関係ないですけどねw

422 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 13:37:18 ID:IelgRPqY
OIBP化でカラヤンは明晰な音になった
フリッチャイはボヤけた音になった

423 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 14:55:03 ID:Th9srwE2
>>421
あ、そうだ。
ファルスタッフもあったね。
最初はフィリップスから出てたけど、実際に録音したのはDGでした。
なんで最初フィリップスから出てたんだろ…。
ファルスタッフもOIBP化希望!

オランダ人もデジタル初期らしい薄い音してたよね。
まぁEMIだからしょうがないのかもしれないけど…あれも直して
ほしい…(´・ω・`)

424 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 16:14:15 ID:+MYwzFnH
EMIのデジタル初期ってほんと最悪。
シベリウスの1番&2番は演奏がいいだけに残念。

425 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 21:03:19 ID:cGwXdvSM
>>423
カラヤンのオペラがなかなかOIBP化されないのは、しなくても売れる
からだろう。
それに特別企画がない限り、OIBP化すると廉価扱いにしないとならなく
なるから、そのあたりの算段もあるんだろう。

今から2年後の2008年はカラヤン生誕100周年、翌年の2009年は
没後20周年だから、DGも盛大な記事企画を考えているだろうし、
もしかしたらその時に主要オペラのOIBP盤も出てくるかも知れないね。

426 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 21:45:04 ID:oD/2t0as
ブル全のOIBP化はまだか??
バラ売りでオリジナルジャケ希望。
あ、オリジナルスの斜めジャケは勘弁。

427 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 22:18:43 ID:99wPliXK
斜めジャケうぜえええええええ

428 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 22:24:12 ID:4tZVuWxz
日本のクラヲタの抗議メールで
DG担当のフォルダパンクさせるまで止めそうにないぞ>斜めジャケ

429 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 22:29:13 ID:vo1JrsEa
没後10周年の企画もショボかったな。多分、今度も(ry

430 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 22:51:13 ID:xQBl/BcP
韓国EMIのチャイ4〜6を注文したどー
国内盤okazakiリマスターはあまり期待出来なさそうだからこれでよかったのかな、かな

431 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 01:14:06 ID:jZInxm28
>>426-428
全国中古CD店情報
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123287743/307
海外メジャーレーベルの一部は、音源使用は認めても、
廉価盤で出すとなるとオリジナルジャケットをそのまま使うことを許可しない、
そうです。
国内盤再発のBEST〜シリーズがことごとく「オリジナルもどき」になっているのが良い例。
ほかにジャケットの版権、肖像権などがからむことは言うまでもありません。
オリジナルジャケ・廉価でRCA盤を大量発売しているBMGの健闘は賞賛に値しますが、
こちらも上記の制約のためか、
CD化の際に増量された曲のタイトルまで無理やりジャケットに書き足して、
オリジナル性を著しく低下させてしまっている例が多数。


432 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 01:16:27 ID:MNy/lLUV
>>431
そういうことだったのか!

433 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 01:26:37 ID:6CDspQaH
>>430
釣り?
Okazaki>>>韓国EMI だぞ

434 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 01:50:34 ID:P/5dl+jR
>>431
なんでジャズだとオリジナルOKなの?

435 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 05:44:31 ID:iRhCHYQ/
>>433
釣り?
Disky>>>>>韓国EMI>>Okazaki だぞ

436 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 07:57:37 ID:JGuc1XSI
それならばせめてオリジナルスの斜め具合を・・・

437 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 08:09:55 ID:VQ3+vzry
>>434
制作時の契約にそこまで含めてないんじゃないかね(憶測)

438 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 20:05:57 ID:ESZd19ol
>>437
俺が高校の音楽の先生から聞いた話、
先生が若い時アメリカに旅行したらしい(多分、40年以上前の事になると思う)。
本場のJAZZを聴きたいとかで小さなバーみたいな所に行ったら
日本でも有名な人がバンド演奏していたらしい。
昔は人種差別が色々とあって、レコード売れているのに侘しい所で演奏して、
『随分と搾られて掠め取られているんだな』と音楽の先生は言っていた。

439 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 22:43:55 ID:ty7jaQuX
明日は命日だね。
今日は前夜祭?ということで、一日の締めくくりに、このスレの流れからいって、
ウェーベルンのシンフォニーを聴こう。
いまから風呂に入ってくるが、風呂上りのビールとのミスマッチが楽しみだ。

あしたは、パルシファルの第3幕を聴こう。

書いていて気が変わった、ビールを飲みながら聴くのは、もっとやんわりしたものにしよう!
そして、最後に冷房で冷え切ったところでウェーベルンにしよう。
これから湯船に浸かって、やんわりとした曲を考えますね。

440 :439さんに、お勧めCDだよヽ(・∀・)ノ:2006/07/16(日) 00:03:27 ID:ksYLv79G
>>439
ヘンデルのコンチェルト・グロッソなんかは、どう?
同時期に録音されたバッハの組曲が凡演なのに、ヘンデルは名演だよ。
フーガの演奏の切れ味が抜群、さすがBPO。

441 :名無しの笛の踊り:2006/07/16(日) 00:03:34 ID:63LEouaT
さっきローエングリン聴いた。涙が出てきた。。
未だにこれを勝るものはないと個人的に思ふ。


442 :名無しの笛の踊り:2006/07/16(日) 00:10:55 ID:bWjYAPmq
>>426-428
何年か前、紙ジャケでオリジナルジャケット(&カップリング)
シリーズがあったけど、あれもっと続けて欲しかったな。帯まで
LP当時のデザインだったし、かさばらなくて収納にも便利なのに。

>>439
自分はモツレク(80年代)。毎年恒例になってしまった。


443 :439:2006/07/16(日) 00:47:41 ID:MBNRj6qQ
結局モーツァルトの15番のディベルティメントにしました。
変ロ長調のやつ。3種類あるけど直感で、最後のものにしました。(ネオンの音符のジャケット)

アダージョ!言葉が出ないです。
バイオリンのハイノート!この演奏のはあんまり綺麗じゃないけど。。。それがかえって。。。(気分のモンダイでしょうね)
穏やかな、憂いの、(悲しみももちろん)色調を帯びています。晩年のカラヤンが切々と歌います。

>>440さん
今からヘンデル聴いてウェーベルン聴いてねますね。
ヘンデルは6の6にします。久しぶりに聴くなー。
ミュゼットが楽しみだ。


444 :名無しの笛の踊り:2006/07/16(日) 02:09:34 ID:D7D2MV8J
毎日聴いてるから命日といって何か特別なものを聴くということはないなぁ。

445 :名無しの笛の踊り:2006/07/16(日) 03:06:44 ID:TEXtMrof
>>443
自分はいろいろと考えて、明日の(あ、今日か…)メインは、最後の
VPOとのブル7にするよ。
これは普段それほど頻繁に聴く事がないんだけど、時々無性に
どうしようもなく聴きたくなる時があるんだよね。
もうなんだかすべてのわずらわしい事から開放されたいと思った
時なんかにとても聴きたくなる…。

あとは、自分もスレの流れ的にウェーベルンはかけたいと思う。
弦楽合奏のための5つの楽章なんかは、実はカラヤンは昔から
相当演奏に拘っていたものだった。

あとはカラヤンの好きだったR.シュトラウスとチャイコフスキー、
ワーグナーからは一つを選びにくいから、いっそのこと管弦楽曲集で。

そうだ、カラヤンが大好きだったトスカもかけよう…。

446 :名無しの笛の踊り:2006/07/16(日) 12:54:43 ID:YbhKS4qg
しんみりスレになってるな


447 :名無しの笛の踊り:2006/07/16(日) 13:15:55 ID:5iPXp13u
子供の時、初めて買ったレコードが、カラヤンの「ピーターと狼」だった。
部屋にはポスター貼っていたくらい好き。
最近BSで、カラヤンが指揮をしている時の、正面の映像をみたら、本当にずっと目を閉じていて
感動〜

448 :名無しの笛の踊り:2006/07/16(日) 13:21:19 ID:XWgAc08A
まだ初々しい頃のロミー・シュナイダーの語りがよかった
ピーターと狼は今もこのドイツ語版が一番好きだ

449 :名無しの笛の踊り:2006/07/16(日) 13:25:20 ID:aEpQ6E//
>>448
箱入りのCD、シュナイダーとカラヤンの2ショット写真豊富で
見てるだけでも面白いね。

450 :名無しの笛の踊り:2006/07/17(月) 19:07:12 ID:1V3mh/yp
ウィーンフィルとのブル5(ステレオのやつ)ってどっかに売ってないかナー。

451 :名無しの笛の踊り:2006/07/17(月) 23:06:25 ID:OE07cgMJ
高校生のときに、FMでカラヤン/BPOのフィデリオ序曲を聞いて、思いっきりずっこけたことがある。

452 :名無しの笛の踊り:2006/07/18(火) 00:02:35 ID:Ci0KaKG5
ふーん、ずっこけたってことは期待はずれってことかな?

453 :名無しの笛の踊り:2006/07/18(火) 19:16:56 ID:vGgwsAaV
>>447
「ピーターと狼」の日本語は、たしか坂本九がナレーションだった。

454 :名無しの笛の踊り:2006/07/19(水) 17:17:13 ID:YanmVoj6
>>416
俺も確かにカラヤンの新盤の惑星はダメだと思う。
なんであんなのCDリリースしたのかな?
どうして取り直しをしないんだろ?
あんなに技術的ミスの多い演奏も珍しい。

455 :名無しの笛の踊り:2006/07/19(水) 17:35:48 ID:535qKZ1O
私が持ってる「ピーターと狼」のナレーションはいしだ壱成です><

456 :名無しの笛の踊り:2006/07/19(水) 17:39:38 ID:oxqv7wmy
>>454
おまえ壊れたレコードみたいにそれ繰り返してるな

457 :名無しの笛の踊り:2006/07/19(水) 17:42:57 ID:AX3QuXp2
カラヤンの惑星はウィーン・フィルのがけっこう良かったけどな
こっちのほうが若さや荒々しさも感じられて気持ちがいい

458 :名無しの笛の踊り:2006/07/19(水) 21:10:32 ID:q4QQCIHy
>>456
おっと、ちょっと反対意見があるとすぐに叩きにかかるのは幼稚な2ちゃんねらー。

459 :名無しの笛の踊り:2006/07/19(水) 21:12:30 ID:V6PwTfkP
>>458
それはカラヲタだから仕方のないことだね。

460 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 02:26:16 ID:EXgS9cRm ?
>おっと、ちょっと反対意見があるとすぐに叩きにかかるのは幼稚な2ちゃんねらー。

何だこのレス?幼稚なのはどっちだ。

461 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 08:18:47 ID:fW9v51LT
おめーだといえよう

462 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 09:14:33 ID:oQwqvemk
青裏DVDってどこで入手できるのかな?石まるにはないし、通販のみなんですかね。

463 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 11:03:10 ID:olXHJyEH
>>462
ヤフオクは?自分は買ったこと無いけど出てるのは見たことあるよ。

464 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 14:44:45 ID:0Ik2HVo8
430だがokazakiリマスター盤が届いたので韓国EMIのと聴き比べをしてみた
何ていうかグラモフォンのOIBP(okazaki)とOIBPしてない奴(韓国EMI)みたいだった
今回のokazakiリマスターは成功といえよう
耳鼻科行った方がいいかな?

465 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 03:44:58 ID:7P6bFXO/
70年代に録音したシューマンのシンフォニー全集、
なんかあまり出来よくないと思うのは自分だけか・・・?
どうもカラヤンBPOにはシューマンの音楽は合わないような希ガス。。
気に入らなければ聴かなければいいだけの話ですけどねw
彼らの全盛期だったのでちと残念だなと思うわけです。

466 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 04:09:08 ID:axPknrJy
>465
ヴォルフガング・シュトレーゼマン氏の回想録によると・・・

シューマン交響曲全集を録音した直後に、ベルリンpo定期でシューマンの交響曲第2番を取り上げる機会があった。
終演後、満場の拍手を背にさっさと退場してきたカラヤン氏、
楽屋の壁をゲンコで  ガ  ツ  ン  と殴りつけて
「もう2度とやるものか!!」と吐き捨てたという。
だからシューマンの音楽がカラヤンとは合わないというのは本当でしょう。
シュトレーゼマン氏もそう書いてる。でも第4番だけは霊感に溢れた名演とも記してた。

たしかに交響曲第4番については時々取り上げてたし、
60年代のクルーゾとの映像(ウィーン響)や晩年にウィーンpoと録音したのは名演と思うけどね。
BPOとのは未聴です。


467 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 04:12:59 ID:UCSVLigD
メンデルスゾーンの全集も、同時期の一回だけだね。

468 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 10:07:22 ID:hFL+t5S5
>465-466
そうかなあ?確かにカラヤン色に染められた演奏だけどカラヤンファンにとっては
颯爽としてジェット機操るような爽快さがたまらないんだけどなあ。
合う合わないというのは判るような気がするけど、完成度としては十分だと思う。
確かに4番以外は演奏してる機会も少ないようだし、1番や3番ですらカラヤンはそれほど好きじゃなかったのかも。

469 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 11:04:38 ID:Y3DQn8U+
>>465
カラヤン「春」はあまり好きじゃないな。
なんか粘着質で。
同時期のサヴァリッシュの方が数段上。

470 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 12:04:06 ID:5/A+BPT5
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1153510327/1
>演奏もむずかしいと言われ、かのカラヤン氏は70年代に演奏会で取り上げた後「もう金輪際やるものか!」と叫んだという

丁度こんなスレが立ってました。

471 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 12:50:36 ID:axPknrJy

466ですが、私の立てたスレです。
なぜシューマンのSym2が敬遠されるのか、
シューマンの精神分裂と絡めた妙な偏見がクラ界にあるのではないかと考え、
スレを立てました。

472 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 13:04:29 ID:ldMIxppQ
メンデのスコットランドは文句なしの名演だと思う。

473 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 13:07:39 ID:u7gLk9NW
うむ、あれは良いものじゃ

474 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 13:12:46 ID:vRad206A
VPOとのトヴォルジャーク8番はどう?

好き嫌いがとても分かれそうな気がする。

俺はカラヤン好きだし、この演奏はVPOの美質を活かした、
この上なく流麗で美しくカッコイイ演奏だと思うけど、
アンチェル/チェコフィルとか聴くと「ああ、この曲はこういう音楽だったのか」と
妙に納得してしまう。カラヤンが精巧で美しい作り物に思えてくる・・・


475 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 13:30:30 ID:ldMIxppQ
>>474
デッカ? DG?

他の指揮者の演奏だとノイマン&チェコ・フィルの旧盤が好き。
躍動感が素晴らしい。
ただカラヤン&VPOデッカ盤はノイマンよりシンフォニック。
新盤はリズムが重いけどこれはこれで深い味わいがある。

476 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 15:36:52 ID:dswQTsQ7
>>747
日本じゃふた言めには本場モノとか抜かす馬鹿批評家がいるからな。
いくらドヴォルザークでも欧米の一流オケよりチェコフィルみたいなヘボオケ有り難がる奴がいるのは日本だけだろw

477 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 15:42:12 ID:0RrwZXtk
60年代くらいまでのチェコフィルはヘボオケではないよ。
セルが振ってるザルツブルクライブでも聞いてみな。
そんなことも知らないで偉そうにw

478 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 16:05:24 ID:gK+mNcDJ
>>476みたいな人はウィーンフィルやベルリンフィルなら
なんでもありがたる人なのかな?

479 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 16:19:40 ID:tAaoqexW
よーしパパ>>747をゲットして、
>>476のレスに符合すること書いちゃうゾー。

480 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 16:51:00 ID:zPoLIvBo
>>470
この時の放送音源が流通してるらしいぞ。

481 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 17:48:22 ID:Mv+VlYhi
>60年代くらいまでのチェコフィルはヘボオケではないよ。
昔のチェコフィルはマジにうまいし、音もいい
セルのザルツブルクライブは俺の愛聴盤
これがステレオ収録ならどんなに嬉しいか・・・

482 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 18:00:54 ID:9DOhKYS2
>>474
デッカの「イギリス」は凄い名演だと思うよ。
第1楽章の展開部とか第4楽章のコーダなんて
カラヤンがVPOを煽りに煽ってるぞ!

483 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 18:05:10 ID:tAaoqexW
【!!カラヤンは】煽ってる【そうでもない!!】

484 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 18:29:54 ID:hFL+t5S5
>474
田舎臭さを出しているか都会の洗練された演奏かの違いなのでは?
カラヤンには田舎臭い曲も都会の演奏にしてしまうからな。
ドボ8はBPOよりVPOのほうがいいね。
ANDANTEから出てたVPOのライブはすごい良かった。


485 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 00:24:55 ID:GKgrFOxE
1970年5月20日に東京文化会館で、シューマン「交響曲4番」をBPOでやった。
このナマは、ものすごい迫力のある演奏だった。特に終楽章後半の、たたみ
かけるようなアチェレランドには参った。
なおこの日は、後半にR.シュトラウス「ツァラトウストラ」だったが、これも
冒頭の、あの重低音から始まるオーケストレーションを堪能した。
帰り際に「音が生きてるように動いてましたね。」と語り合っている人がいたの
も印象に残っている。

486 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 00:35:09 ID:BMqmf03Q
>>485
それ吉田秀和さんも絶賛していた日ですね。

487 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 00:56:21 ID:GKgrFOxE
>>486
そうです。1970年5月23日の朝日新聞夕刊の文化欄「優雅にさえるカラヤン 音に密着、
のまれず」のタイトルでの演奏評です。
なお付け加えると、この日は5月とはいえ結構蒸し暑い日でしたが、「カラヤン氏の指示
により、空調を止めさせていただきます。」との貼り紙がしてありました。音の伝わり方
に影響を及ぼすからだという事でしょう。

488 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 00:59:57 ID:lE87+wvS
しかしシューマン4番とツァラトゥストラ…
実にいいプログラムですね。

489 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 01:00:58 ID:XHqFPOL/
グラモフォンから出ている1972年録音のグリーグの「ペール・ギュント」いいねぇ
音に魔法がかかっているのかなって思うくらい素晴らしい演奏でした


490 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 08:34:03 ID:rCKRVT3y
板違いで失礼
BPOの往年のヴィオラ奏者、ウルリヒ・コッホとライナー・モーク
は何故短期間でBPOを去ったのだろうか??

491 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 11:40:54 ID:ENip1+TL
>>485 >>487
 36年も前だけど、そんなプログラムでやったことだけは覚えていました。
東京文化会館で「ツァラ」のオルガンはどうするのか、などと思ったものだ
が、やはり電子オルガンだったのでしょうね。
 空調停止の件は、>音の伝わり方・・・ というより空調による暗騒音レベル
の増大を嫌ったのではないかな。昔のホールは静寂から始まる曲には辛い
ノイズが目立つことが少なくないから。

492 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 12:30:34 ID:nMAtfcoD
32歳頃のカラヤン
http://www.youtube.com/watch?v=DijsljmKh60&mode=related

493 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 12:40:49 ID:fKmqn2ky
>>492
カラヤンが対抗配置で振ってる。


494 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 16:43:35 ID:5k9OCKXo
マァラーってカラヤンにしてはいまいちでない?
4,5,6

495 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 17:12:40 ID:G6pUMHPu
79年あたりに来日したときにツァラやった。
オルガンのかわりにナショナルのテクニトーンを使うことになった。
今はなくなったが、大阪の阪神百貨店のナショナルショールームで
テクニトーンを試奏するカラヤンの写真が展示されていたよ

496 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 17:40:51 ID:Fe6Bb1O8
>>494
マラ9のライブ盤聴いた時に、わずか数年でここまでさらに完成度を
上げることが出来るなら、他のものも再録したらさぞや完成度の高い
ものが出てくるかも、と楽しみにしてた。
結局そのまま亡くなってしまったけど…。

自分は6番以外は満足してる(もっと出来たろうとは思うけど)。
6番はカラヤンらしいドラマティックさが充分に発揮しやすい曲だと
感じるだけに、いまひとつ満足度にかけるかな。
再録がほしかった。

497 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 18:15:29 ID:MR86aXYN
確かに5番は80年代にもう一度録音してほしかったな

498 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 22:00:10 ID:UX5FfFQO
マーラーの5番って、
トランペットに17歳の少年を使ったという逸話があるよね?

499 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 22:19:35 ID:D+ygnhTx
>>498
若き日のクレッツァーだっけ?

500 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 22:33:52 ID:6kEFJ+a8
アイヴズ録音してほしかったなー

501 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 22:35:26 ID:MR86aXYN
コンサートではなんかやってたような・・・
さすがに録音はないよねw

502 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 22:36:37 ID:BMqmf03Q
最後にウィーン・フィルとベートーヴェン&ブラームス
録音して欲しかった。

503 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 00:12:24 ID:1bxIVdco
>>491
ツァラトウストラのオルガンは、たしかヤマハのチャーチモデルのエレクトーン
だったと思います(当時の電子オルガンでは最高級品)。奏者は吉田実氏でした。
吉田氏に後日このコンサートの事を聞いたところ、「カラヤンは練習と本番とでは
全然違う振り方をするからということを、ある人からアドバイスされた。案の定、
練習では目を開けて楽譜を見、拍子もきっちりと明確に振り、冒頭のオルガン和音
だけが残る所も切る合図をちゃんとやった。しかし本番では目をつぶり暗譜でデモ
ーニッシュな指揮をし、オルガンが残る所では手を下ろしてしまった。拍子を自分
で数えていたから楽譜の長さ通りに切る事が出来たが、先のアドバイスを聞いてな
かったらえらいことになっていたと思う。でもこの事を通して、カラヤンは演奏者
を信頼して任せてくれたのだなと思った。また、オルガンの入る所だけを細切れに
練習したので、全曲を通してくれないかと頼んだら『大丈夫、全曲通しは本番でや
りましょう』との返事だった。だから本番は良い意味での緊張感を持って臨んだ。
さすがカラヤンだと思った。」と語ってくれた。

504 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 00:17:02 ID:K7D7hUF3
>>503
すごいなあ・・・
まるでフルトヴェングラーだ

505 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 09:21:57 ID:NK/bVCFk
今の指揮者はそんなこと出来ないだろうね。

506 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 09:58:35 ID:pgIbItFC
ああ出来ないね。
なんといっても根津が許さない、そんなやり方は。

507 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 19:03:35 ID:W6LeSwAn
>>496
カラヤンのマラ9がすばらしいのは、その前にバーンスタインが録音して
BPOをトレーニングしておいたせいだと聞いたことあるけど、ネタ?

508 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 19:07:25 ID:NK/bVCFk
下振りさせてたって話でしょ?
金子氏がレコ芸誌上で言ってたけど。
でも名盤は82年盤のほうだからね。
それにバルビも昔やってたから。

509 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 20:07:57 ID:DKzseJQY
マラ9はあの当時のBPOにとって、けっして日常的なレパートリーでは
なかっただろうから、バーンスタインと先に演奏機会を持ったことが、
「結果として」後のカラヤンとの演奏の役に立ったということは
充分有り得ると思う。
でもカラヤンとバーンスタインの解釈はまったく違うものだから、
下振りというのは、さすがに言い過ぎだと思う。

510 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 21:20:51 ID:VQk8bnBj
バーンスタインの影響を受けたベルリン・フィルを、再び自分のものに
するために、気合入れて録り直したんだろ。

511 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 21:39:00 ID:U2LfVz5l
バンスタの指揮棒にまったく反応しないベルリン・フィルにはけっこう笑った記憶がある
おかげでカラヤン=ベルリン・フィルの精緻さが一層浮き立ったんだろうな

512 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 22:44:39 ID:9nGQUXLq
>>498
当時23歳のクレッツァーがソロをつとめたが、
何の間違いか、17歳の天才と騒がれたらしいな。

オレとしては、ヴェーゼニックかアイヒラーの
ソロで始まるマラ5も聴いてみたかったがな。
 怖いけど。

513 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 22:54:15 ID:5goONVaC
>>512
初っ端からマシンガンで撃たれるようなショックかもね。
クーベリック/BRSOが近いイメージかな。たぶんW・バウアーだと思うけど。

514 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 23:00:55 ID:Noymez2I
クレッツァーのアシはアイヒラーのはずなんだがな。

クレッツァーとグロード時代も良かったんだが
アイヒラー&ヴェーゼニック時代は強烈。
1812年なんか生で聴いたらぶっ倒れるかもな

515 :498:2006/07/24(月) 23:05:59 ID:gslX009h
>>512
そうなんだ・・・
子供の柔らかい唇から出る音色が欲しいということで、
わざわざ17歳の少年を練習させて・・・なんて何かの本に書かれていたよね。
真相を知ると、ちょっと複雑、でも、納得。

516 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 01:53:45 ID:vN0kOtwa
ソロの後、明らかにアイヒラーかヴェゼニックの音が
かぶさってるのが分かるよな。
あの両首席は化け物のような音圧と自己主張をするな。

517 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 03:21:59 ID:J9fJxLpX
アイヒラーはたしか、「Tp.はB♭管だ」と言い切ってたな。
オケではわりかしC管も頻繁に用いる奏者が多いけど、
アイヒラーはB♭管に拘っていたんだろう。
あの図太い鳴りっぷりを聴いても、わかる気がする。
ヴェゼニックも音と鳴りっぷりから、アイヒラー同様B♭管に
拘っていたんじゃないかという気がする。

518 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 13:59:10 ID:rnbta+9q
>>516
イメージ的に、アイヒラー&ヴェーゼニックの音圧は
グロート&クレッツァーの2〜3倍くらいに感じる

カラヤン就任以後のBPOの歴史って猛者ぞろいの獰猛だったオケが「去勢」されていく
(決して悪い意味ではなく、洗練されていくに近い意味)過程だと思ってるんだけど
60年代のあの異常にうねる弦楽器群の向こうから音が突き抜けてくるからね
あの音量は本当に化け物(ハーセスが2人いるようなものw)

519 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 14:08:54 ID:wLv1exjR
>(決して悪い意味ではなく、洗練されていくに近い意味)

だったら「去勢」とか使うのやめれ

520 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 14:42:58 ID:S5iVvxev
>>518さんの書いておられる
> 60年代のあの異常にうねる弦楽器群の向こうから音が突き抜けてくる

これをブルックナーで聴いてみたいのですが
現在入手可能な物でお薦ありますか?

521 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 15:16:15 ID:vT7w2p/K
60年代のブル録音は66年だったかの9番しかなかったような

522 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 18:54:08 ID:heI5AHSv
>>515
その話、結構有名だったよね。
結局は当時入団したばかりだったクレッツァーのソロで、アシには
ヴェーゼニックが付いているようだ、ということになった(何年か前、
BPOファンサイトの掲示板で、盛んにその検証がされてた)。
ただ、その話もかなり具体的に出た話だったから、もしかしたら実際に
そういう企画を進めていたのかもね。
で、結局少年に練習させてみたけど上手くいかなくて、最終的に
一番若かったクレッツァーにソロを吹かせた、ということだった
のかも知れない。
もしそうだったとしたら、その少年とは誰だったのか、というところは
興味があるけどね。

523 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 13:40:11 ID:eTpEwJ/F
今は中年になり、セキヤマと名乗っています。

524 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 19:32:18 ID:7rrKNlAx
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1249974
フィルハーモニアとの幻想

525 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 21:41:41 ID:xxprkP3x
ベルリン・フィルの初来日のDVDを見ましたが、予想以上のクオリティに
驚きました。
冒頭のワーグナーから「運命」の終わりまで一気に聞かせます。
美しく豪快、まさにこのコンビを象徴するような演奏ですね。
部分的には以前テレビで見ていたのですが、これはステレオ収録の威力抜群で
長く愛聴盤になりそうです。

526 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 21:48:10 ID:x2XxXhNr
>523
ツケンじゃないの?

527 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 14:54:44 ID:m5F4nt5U
小生、EMIの後期チャイ交響曲集二枚組の韓国プレスかった。なんか音がオカシイネ。次の日 バラで日本盤三枚かい聴いたところ、こちらのほうがクリアだった。韓国盤買って損したよ。

528 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 16:26:03 ID:J3oeDFAw
散々言われてる事だが、チャイ4目当てに先走って
韓国プレスを買った人は損をしました

529 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 19:46:30 ID:fWhUprEO
>>525
自分も見ました。
何人かの人たちも書かれていましたが、なんといっても、あの頃の
カラヤンとBPOのコンサートが映像記録としてきちんと残されていた
ことに感謝でした。
それも日本でのコンサート、そしてステレオ録音で。
今のように海外の一流オケが毎年ごろごろやってくるような時代では
なく、聴衆の緊張感もひしひし伝わってくるし、BPOのメンバーも、
次はいつ、ここまで来られるかわからないから、やれる限りの演奏を、
という気持ちのこもった、何か感動的なものもあって、自分も映像を
見ながら、胸を熱くしました。
東京での映像も素晴らしいものでしたが、名古屋でのアンコール
だったG線上のアリアには、演奏する側と受け取る聴衆との間に、
強い心の繋がりを感じ、自分はぽろぽろと泣きました。

530 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 21:19:18 ID:0ZdOx8OJ
泣き虫だな

531 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 23:48:19 ID:sLzRUjjX
おれも泣けたよ。
とてもコトバでは言い表せない。
最近のコンサートよりも真剣つーか・・・

つっこみ期待してますw。


532 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 18:52:05 ID:DTeNhwqC
なんでやねん

533 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 19:24:08 ID:PV0sm7Lc
>>522

カイルベルトがブル6をベルリンフィルと録音していますよ。
62年頃だったかな。

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